Bauzustand und Qualität USS Constitution von Revell 1:96

[neffets71]

Hallo HWE,

das ist aber gemein die gute AGAMEMNON als Mißerfolg zu bezeichnen .

Aber mal im ernst, kein amerikanischer Frigattenkapitän hätte sich freiwillig mit einem Linienschiff angelegt. Das Risiko egal bei welchem Wetter wäre viel zu groß gewesen. Wenn der Seegang so hoch ist das der 74ziger oder 64ziger das untere Deck schliesen muß, wie willst Du dann Entern, ohne das Risiko einzugehen Dir die gesammte Takelage an der wesentlich stabieleren Linienschiffstakelage zu ruinieren. Auserdem reicht ein unglücklicher Treffer in der Takellage bei solchem Wetter aus und das Linienschiff wartet in sehlenruhe auser Reichweite besseres Wetter ab und macht nach Wetterumschwung Hackfleisch aus Dir. Das Beispiel der Französichen Fregatte SERIEUSE gegen HMS ORION bei Abukir dürfte eigentlich auch ausreichend anschaulich sein um zu sehen was ein 74ziger mit einer Frigatte macht die dumm genug ist ihn anzugreifen.
Auserdem wenn Du Marinechef einer Nation wärst die als stärkste Schiffe über 3 schwere Frigatten verfügt und Dich mit einer Nation im Krieg befindest die 130 Linienschiffe hat, wirst Du niemals den Befehl geben mit den 3 Frigatten Linienschiffe anzugreifen. Weil eben die Amerikaner den Schwanz eingezogen haben wenn ein Linienschiff in Sicht kamm mußten die Briten einige Ihrer Linienschiffe wie z.B. die INDEFATIGABLE in schwere Frigatten umbauen um eine reale Chance auf einen Kampf mit den schweren US-Frigatten zu haben.

Gruß
Steffen

[Marcus.K.]

Nanananaaa.... gerade noch erklärst Du, wie dumm es war, mit einer Fregatte ein Linienschiff herauszufordern .. und danach bezeichnest Du die (offenbar gar nicht dummen) Amerikaner als Feiglinge? 

Na ja, es war wohl noch nie einfach, im richtigen Moment zu wissen, wann man weise, und wann man mutig sein soll. Hätte Nelson bei Kopenhagen verloren - wäre er ein Held geworden? Hätte er dem Befehl seines Admirals gemäß abgedreht, wäre er ein Seeheld geworden? Aber wie viele britische (und dänische) Seeleute ließen ihr Leben, damit er ein Held werden konnte? Andererseits hat er natürlich mit seinem (erfolgreichen) Draufgängertum auch wieder Kriege verkürzt - also eventuell auch wieder Leben geschont... Wir werden es - heute und in zukunft - nie wissen!

War das Event zwischen der französischen Fregatte und dem Linienschiff bei Abukir im Zuge der Schlacht von Nelson? Gibts da was bei Wikipedia drüber? Ein Buch vielleicht? Würde mich interessieren. Ich finde die einzelnen Duelle immer sehr spannend und abgesehen von den amerianischen Fregatten habe ich wenig Bücher über Schlachten und Gefechte. Ach ja, das Buch "The Frigates", das ím Literaturteil empfohlen wird, kenne ich noch. Gibts da noch mehr drüber?

[Marcus.K.]

Na ja, wie gesagt, Vorsicht mit Mutmaßungen, und das war eine ganze Menge davon!  ->> http://en.wikipedia.org/wiki/Whitewash <<-

Hallo McCool, hallo Leute,

tja, da hat es mich sogar selber wieder erwischt! Da mistraue ich allen möglichen "Größen", weil die in ihrer Selbstherrlichkeit nach Jahren der Anerkennung als "Experten" in meinen Augen in großer Gefahr schweben, den Boden und die Realität so langsam zu verlieren. Und dann passiert mir GENAU das. Da glaubt man, etwas gut zu kennen und darüber bescheid zu wissen, beginnt großkotzig klug-zu-scheißen ... und dann stellt sich raus: man hatte gar keine Ahnung.

Immer wenn man anfängt sich sicher zu fühlen, beginnt man die gefährlichsten Fehler zu machen. Ist das gleiche wie beim Autofahren. Als 20ig jähriger glaubt man gern, sein Auto zu "beherrschen" .. und dann ist die Unfallgefahr am höchsten, weil man sich einfach über- und die Gefahr unterschätzt.

Krach! Reingeknallt! Und das mir!!  

Ich hoffe, Ihr betrachtet meine Beiträge skeptisch! Manchmal möchte ich gar nicht mehr schreiben, weil ich einfach nicht daran mitwirken will, Gerüchte und Fehler zu verbreiten! ... Aber - man merkt es meinen langen Beiträgen sicher an - ich kann halt einfach nicht!  

Sorry für den Fehler!

[JollyRoger]

Hallo Marcus !
Aber genau daraus lernt man wieder was wenn wir alle alles wissen würden können wir das Forum schließen
Naja und zum lesen brauchen wir ja auch was bloß weil du einmal daneben gelegen hast find ich nicht so schlimm also weiter schreiben
mfg Christian

[Der Abt]

Das Beispiel der Französichen Fregatte SERIEUSE gegen HMS ORION bei Abukir dürfte eigentlich auch ausreichend anschaulich sein um zu sehen was ein 74ziger mit einer Frigatte macht die dumm genug ist ihn anzugreifen.

Grundsätzlich hast Du natürlich recht eine Fregatte sollte es sich überlegen ob sie ein Linienschiff angreift.
Trotzdem finde ich Dein Beispiel mit der Serieuse nicht recht passed.
Diese lag vor Anker als sie das Feuer auf das englische Linienschiff eröffnete und konnte deswegen natürlich auch nicht Fregatten typische Vorteile in diesem Gefecht ausnutzen.
Auch mußte ein Gefecht zwischen Linienschiff und Fregatte nicht grundsätzlich zu ungunsten der letzteren ausgehen.
Ich denke da an das Gefecht vor Malta als eine englische Fregatte ( ich glaube es war die Penelope) einen französischen 74er oder 80er so lange erfolgreich attakierte bis Verstärkung in Form von englischen Linienschiffen eintraf. Erobert hat diese Fregatte das Linienschiff natürlich nicht aber es erfolgreich bekämpft, den Blockadedurchbruch verhindert und zur Aufbringung erheblich beigetragen.

[neffets71]

Allo Abt,

Serieuse lag nicht vor Anker. Siehe auch:

http://homepages.compuserve.de/leontxa/abukir.html

Ich habe das Beispiel nur gewählt um zu zeigen welche Wirkung eine einzelne Breitseite eines 74igers auf einer Frigatte erziehlen kann (dabei ist es eigentlich egal ob verankert oder auf See solange Gefechtsklar).

Du kannst auserdem nicht englische Strategie und Kampfanweisungen mit amerikanischen vergleichen. In dem Fall den Du anführst geht es ja darum den Gegner zu verzögern um der Eigenen Schlachtflotte ein aufschliesen an den Gegner zu ermöglichen.  Wenn die Engländer ein Frigatte von über 200 verlieren ist das nicht mal ein Nadelstich. Dementsprechend agressiev haben Englische Kapitäne auch fast alles angegriffen was an feindlichen Schiffen in Reichweite war (natürlich mußte zumindest eine reelle Erfolgschance gegeben sein). Selbst wenn das Gefecht einzellner Schiffe verloren ging hätte es keine wirklich einschneidenden Auswirkungen auf die Royal Navy gehabt. Das entricht auch der Doktrien der Royal Navy z.B. im 2WK. bei Schiffen bis Zerstörergröße große Risiken einzugehen wenn ein dementsprechender Erfolg erziehlt werden kann (Schiffe bis größe Zerstörer ,wie auch Frigatten im 18Jh galten als relativ leicht ersetzbar).
Anders sieht das bei der US-Navy im 18Jh aus wo schon der Verlust einer Frigatte spürbar für die ganze Flotte gewesen wäre.


Hallo Marcus,

Ich bezeichne die Amerikaner nicht als Feiglinge. Die haben einfach ihre Möglichkeiten genutzt und das Beste daraus gemacht (sehr erfolgreicher Handelskrieg). Schlussendlich kann man die Strategie und die schweren Frigatten der US-Navy im 18Jh sehr gut mit dem einsatz deutscher Panzerschiffe (Deutschland Klasse) am Anfang des 2WK vergleichen. Waren halt fast immer schneller als alles Stärkere und stärker als alle vergeichbare + große Reichweite.

Auserdem glaube ich das man auf amerikanischer Seite keine großen Gefechtsschäden riskiert hätte weil fast alle großen US-Häfen von den Briten blockiert wurde und die mit einer angeschlagenen Frigatte bestimmt kurzen Prozeß gemacht hätten.

P.S. Ich hab Dir gestern eine PM geschickt mit einem Link der bestimmt interssant für Dich sein dürfte.

Gruß
Steffen

[Der Abt]

Allo Abt,

Serieuse lag nicht vor Anker. Siehe auch:

http://homepages.compuserve.de/leontxa/abukir.html

Ich habe das Beispiel nur gewählt um zu zeigen welche Wirkung eine einzelne Breitseite eines 74igers auf einer Frigatte erziehlen kann (dabei ist es eigentlich egal ob verankert oder auf See solange Gefechtsklar).

Du kannst auserdem nicht englische Strategie und Kampfanweisungen mit amerikanischen vergleichen. In dem Fall den Du anführst geht es ja darum den Gegner zu verzögern um der Eigenen Schlachtflotte ein aufschliesen an den Gegner zu ermöglichen.  Wenn die Engländer ein Frigatte von über 200 verlieren ist das nicht mal ein Nadelstich. Dementsprechend agressiev haben Englische Kapitäne auch fast alles angegriffen was an feindlichen Schiffen in Reichweite war (natürlich mußte zumindest eine reelle Erfolgschance gegeben sein). Selbst wenn das Gefecht einzellner Schiffe verloren ging hätte es keine wirklich einschneidenden Auswirkungen auf die Royal Navy gehabt. Das entricht auch der Doktrien der Royal Navy z.B. im 2WK. bei Schiffen bis Zerstörergröße große Risiken einzugehen wenn ein dementsprechender Erfolg erziehlt werden kann (Schiffe bis größe Zerstörer ,wie auch Frigatten im 18Jh galten als relativ leicht ersetzbar).
Anders sieht das bei der US-Navy im 18Jh aus wo schon der Verlust einer Frigatte spürbar für die ganze Flotte gewesen wäre.

Wenn die Angaben von deinem Link stimmen hatte die Serieuse wohl ihren Anker gekappt und Fahrt aufgenommen, Schön. Aber Sie war quasi eingeklemmt zwischen der Küste mit dem flachen Wasser und ihrer eigenen Flotte sowie die des Gegners und das scheinbar in Schußweite ihrer eigenen 12 Pfünder und schlimmer der vollen Breitseite eines Linienschiffs ausgesetzt . Ich kann da nicht viel Bewegungsspielraum erkennen um ein Linienschiff aus für Sie vorteilhafterer Position zu bekämpfen (nicht zu besiegen).
Ob die Breitseite eines englischen 74ers auf einer amerikanischen 44er schweren Fregatte die gleiche Wirkung erzielt wie auf einer veralteten kleinen französischen Fregatte möchte ich noch bezweifeln. Sicher ist aber wie Du ja auch geschrieben hast das die Amerikaner solche Gefechte nicht suchten, warum auch.

[neffets71]

Allo Abt,

sicherlich waren die schweren US-Frigatten stabiler gebaut und hätten den einen oder anderen Knuff mehr ausgehalten. Wenn man davon ausgeht das Linienschiff und US-Frigatte voll gefechtsbereit auf hoher See mit eingefahren Besatzungen aufeinandergetroffen wären, ist es wahrscheinlich das die Frigatte aufgrund Ihrer größe und massiven Bauweise eine ganze Weile durchgehalten hätte. Schlußendlich wären aber die 32 32-Pfünder sowie die ausgesprochen stabile Bauweise des Linienschiffes das ausschlaggebende Element gewesen.
Dafür dürfte die Serieuse etwas wendiger gewesen sein konnte es eben aber aus den von Dir schon benannten Gründen nicht ausspielen. Wenn Serieuse nicht vorher auf HMS ORION feuert, hätte sich Saumarez wahrscheinlich die Breitseite gespart (Ehrenkodex trifft aber wahrscheinlich nur für große Seegefechte zu wo Frigatten als eine Art Rettungs und Abschleppschiffe eingesetzt wurden. In einem Jagdgefecht hätte eine Frigatte bestimmt nicht mit schonung rechnen dürfen und erst recht nicht die US-Frigatten die den Briten schon genug Ärger machten).

Gruß
Steffen

[Der Abt]

Hallo Steffen,

mit deinen Schlußfogerungen hast du mit Sicherheit recht. Warum die Serieuse das Feuer eröffnet hat ist allerdings wirklich nicht nachzuvollziehen. Vielleicht besaß der französische Kapitän ja noch zuviel revolutionären Eifer.

Gruß

Joe

[neffets71]

Hallo Abt,

das verrückte an den Franzosen dieser Zeit war, das man mindestens einen Symbolhaften Wiederstand an den Tag legen mußte bevor man kapitulierte(und wenn es nur ein paar schüsse in die falsche Richtung waren) um sich vor den eigenen Behörden rechtfertigen zu können und einer Festungsstrafe oder unter umständen der Gilutine zu entgehen. Das dabei unter umständen dutzende Männer sinnlos verstümmelt oder getötet wurden hat dabei niemanden gestört. Es wäre auch nicht verwunderlich für die damalige Zeit wenn der kommandierende Offizier für diese wahnsinns Aktion noch einen Orden und eine Beförderung bekommen hat (falls er das Überlebt hat).
So wie es aussieht hat HMS ORION ihre Breitseite (28x32, 28x18, 18x9 Pfünder) der SERIEUSE aus einer Entferung von um die 100m schräg von vorn in den Bug gejagd. Da es die erste Breitseite mit der Steuerbordseite war dürfte sie auch doppelt geladen gewesen sein (meine Vermutung). Das würde die verherende Wirkung erklären. Ich möchte nicht an Bord von SERIEUSE gewesen sein wenn knapp 80 Eisenkugeln bis zum Kaliber 15,5cm durch den Kahn geflogen sind. Viel kann vom Bug nicht übrig geblieben sein.

Gruß
Steffen

[neffets71]

Hallo alle miteinander,

ich möcht Euch hier 4 verschiedene Anstriche der USS Constitution vorstellen. 3 der 4 Varianten sind mit Gemälden belegbar. Grundlage für die 4 Anstriche ist die 1/96 Revell Constitution.

Ziel ist es von Marcus und mir ein Modell der USS Constitution mit einem soweit wie möglich belegbaren Anstrich zu bauen, wobei ein Bauzustand mit gelben oder weisgelben Streifen bevorzugen wird.

Ich möchte Euch hiermit bitten uns Eure Meinung zu den Varianten mitzuteilen. Für jeden Hinweis bezüglich der Farbe, des Zeitrahmens, der Breite der Anstriche oder ander Anstrichsvorschläge sind wir Euch sehr dankbar.
Vorschläge und Ergänzungen für Innenanstrich und Umbauten wenn möglich mit angabe des Zeitraums würden uns weiterhelfen.




1. Anstrich:
früheste Version wahrscheinlich für den Zeitraum um 1797. Dies ist die einzige Version von der ich keine Bilder gefunden habe. Mit dem Revell-Modell schwer umzusetzen da Reling, Galion, Heck und Bugspriet umzubauen wären. Auserdem muß die gesamte Oberdecksbewaffnung auf 18Pfünder Langrohre umgerüstet werden.



2. Anstrich:
Standartanstrich. Belegbar für den Zeitraum um 1812 mit den Gemälden von Michel Felice Corne. Mit dem Revell-Modell leicht umzusetzen da Bauzustand übereinstimmt. Änderung an der Bewaffnung sind wahrscheinlich nur 30 x 24Pfünder im Batterideck sowie umrüstung der jeweils letzten Caronade auf dem Oberdeck gegen 2 x 18Pfünder Langrohre.



3.Anstrich:
Belegbar ebenfalls für den Zeitraum um 1812 mit dem Gemälde von Nicholas Pocock. Für Umbauten gilt das selbe wie für den 2. Anstrich.



4.Anstrich:
Belegbar aber ohne gnauen Zeitraum mit dem Gemälde von William Lionel Wyllie. In meinen Augen der mit weitem Abstand schönste Anstrich aber leider auch am wenigsten nachweisbar. Denkbar aber auf jeden Fall nur für den Zeitraum nach 1815 (wahrscheinlich für Parade oder besondere Festlichkeiten).
Für umbauten kann ich deshalb keine Angaben machen.

Gruss
Steffen

[Marcus.K.]

Hallo Steffen,

hast Du eigentlich vier Modelle???

Da sieht ja eines schöner aus, als das Andere!!!

Also, wie vorhin schon "drüben" erwähnt: nach meiner Ansicht stellt das Revell-Modell das Isaac-Hull-Modell nach. Bug und Heckverzierung - aber auch die etwas extravagante Bemastung deuten das nicht nur an! Revell hat sich definitiv an diesem Modell orientiert.

Damit ist der Zeitraum ziemlich klar umrissen: die Manschaft schenkte das Modell ihrem Commandanten, Isaac Hull im Spätjahr 1812. Da hat er das Kommando an Cmd. Bainbridge abgegeben und war der Mannschaft durch seine Erfolge (und den damit verbundenen Reichtum) sehr an´s Herz gewachsen. Das Modell stellt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit das Schiff bei seinem bis dahin größten Triumph dar - dem Gefecht gegen die HMS Guerriere am 19.August 1812 (hab ich vorhin falsch geschrieben - blöder Name!).

Die Episode mit den provisorischen Stückpforten fand fürher - am 17 Juli statt. Irrtümlich hielt Hull die Segel eins britischen Verbandes für den gesuchten US-Amerikanischen  unter Cmd. Rogders. Bevor er seinen Irrtum bemerken konnte lagen alle Schiffe in einer Flaute. Irgendwie trieben die Briten aber langsam näher und die Übermacht war überdeutlich. Hull machte sich auf das Schlimmste gefasst, als ein Leutnant aus seinem "Team" der Vorschlag des Kedgen´s kam. D. h. ein Anker wurde mit einem möglichst langen Tau ausgerüstet von einem Beiboot weitmöglichst vor das Schiff gebracht und ausgeworfen. Mit dem Spill wurde das Schiff dann zum Anker gezogen, während eine zweite Mannschaft den zweiten Anker nach vorn schleppte. So - im Wechsel zwischen beiden Ankern - wurde das Schiff langsam weg von der Bedrohung gezogen.

Die Briten erkannten schnell, was da gespielt wird und versuchten es den Amerikanern gleich zu tun. Aber durch Beschuß über die erwähnten provisorischen Stückpforten (das Schiff hatte im Heck vorher GAR KEINE!) mit den Jagdgeschützen (die vorher auf dem Spardeck am Bug standen) und mit zwei Langrohrgeschützen aus der Hauptbatterie (durch aufgebrochene Fenster der Kapitänskajüte), konnte man die britischen Boote daran hindern, der Constitution zu nahe zu kommen und konnte damit den Gegner auf Distanz halten - bis wieder Wind aufkam und man davon segeln konnte.

HIER hatte also die Constitution provisorische Lücken. Danach war genug Zeit den selbst verursachten Schaden zu reparieren. Klar ist denkbar, dass man die Lücken in der Heckreling beließ - aber warum sollte dann die Manschaft das Modell-Schiff im Dezember ohne sie ausgestattet haben? Vermutlich eher, weil man zwischen der Episode im Juli und dem Gefecht im August das Heck wieder herstellte, wie es vorher war.

Ergo: Revell-Modell = Hull-Modell = Zustand August 1812 - Gefecht gegen die HMS Guerriere - weißer Streifen. Keine Veränderung der Reling oder des Hecks - keine Veränderung der Geschütze am Spardeck - keine Jagdrohre im Heck!! (die waren JAGDgeschütze und mit denen war die Constituion auf jagd - also waren die vorn!).
Ach ja: fast vergessen und für Dich sicher wichtig! Die Geschützpfortendeckel waren - bis auf das vordere Paar (also eine links eine rechts, die Bridle-Ports, die McCool ja schon beschrieben hat und in denen vermutlich keine Kanonen postiert waren) vermutlich nicht klappbar (wie am Revell-Modell) sondern eher herausnehmbar für das Gefecht. Eine Konstellation, die T. Martin ziemlich sicher nachgewiesen haben will und die - weil ja entgegen der üblichen Praxis - fast überall anders dargestellt wird. Würde ich mit heutigem Kenntnissstand die Constitution von 1812 bauen - ich würde die Lücken für die Befestigung der Geschützdeckel zuspachteln und die Deckel weglassen (bis auf die beiden Bridle-port-Deckel.

McCool, oder irgendwer: waren die Auf fahrt eher zu oder eher offen? Bei Gefechtsbereitschaft sicherlich eher geschlossen, oder? Man wollte ja sicher keinen Wassereinbruch bei einem schnellen Wendemanöver in eine Welle rein  ...

Steffen,
willst Du den gelben Streifen, musst Du Dich ins Jahr 1814 begeben, von dem man sicher weiß (vgl. McCools Logbuchauszüge), dass das Schiff auf hoher See speziell für die Briten "getarnt" wurde - durch den gelben Streifen. Allerdings: Du musst das Modell dann umbauen - mit allen erforderlichen Umbauten. .. das waren bis dahin schon einige, die ich Dir aber heute leider noch schuldig bleiben muss (ich wiederhole mich -sorry).

Für diesen Zustand finde ich Anstrich 1 und Anstrich 3 passend. An Anstrich 1 gefällt mir aber dieser Versatz am Heck nicht. Zustand 4 ist mir zu spekulativ. Das sieht hübsch aus - läßt sich aber nur mit "es gefällt mir so!" argumentieren. Kannst Du aber auch ruhig machen - damit hätte ich kein Problem. Niemand kann sagen, dass sie so NIEMALS ausgesehen hatte! 

Sorry, dass ich nicht konkreter und besser helfen kann. Letztlich fehlt mir mein wichtigstes Buch - und ich kann mich leider auch nicht mehr an jedes mal gelesene Detail erinnern - das Alter 

Aber ich bleibe natürlich mit am Ball - meine Modelle harren ja auch noch des Weiterbaues - und spätestens dann (so in 20 Jahren?) werde ich mich ganz besonders intensiv wieder an das Studium dieses schönen Schiffes machen. .. Nein ernsthaft - ich will auch heute schon helfen, wo ich kann!!!

PS: so im Nachhinein muss ich vom ästhetischen Standpunkt aus sagen, dass mir von Deinen Vorstellungen die Version 2 - die "Realistische" - auch als die Schönste erscheint. Einfach, weil der Streifen so schön in die Fenster am Heck übergeht. Das "passt".

Für eine frühe Constitution (1800?, 1803?) finde ich Version 1 sehr gut - würde aber das Unterteil am Heck - also unter den Fenstern - ebenfalls gelb machen. Das ist dann schöner, denke ich. Aber ich muss zugeben, dass ich noch zuwenige Bilder von Corne wirklich gesehen habe. Man sollte nach Ami-Land fahren, und sich die Originale mal genau ansehen. ... hach ja, Zeit und Geld ... 

Was mir aber an der alten Konfiguration am besten gefällt: die frühe Constitution wirkt ohne die feste Reling (die das Revell-Modell ja leider fest am Rumpf hat) sicher viel eleganter - weil viel flacher! Das ist, was mir an der Chapelle-Zeichnung so gefällt - und irgendwann werde ich sie auch mal so bauen. Trotz der Unkenntniss so vieler Details ... Muss man eben spekulieren und interpretieren. Muss man dann halt auch dazusagen. Nix genaues weiß man nett!

[neffets71]

Hallo Marcus,

ich habe bloß 2 Modelle (1 ist fertig mit weißem Streifen) und das andere ist noch in der Kiste bis auf die oben gezeigte Steuerbordseite. Ich hab mit der Bemalung bei Version 2 angefangen dann 3 und 4 und als letztes 1.

Nach Aussage von McCool und dem Hull-Modell sind die jeweils 2 vordersten Geschützpforten mit klappbaren Luken versehen (nicht nur eine).
Auserdem sollen in genau diesen Pforten keine Kanonen gestanden (siehe Seite 4) haben.

Falls ich mich nun doch überwinde das Schiff nochmal mit weißem Streifen zu bauen dann mit Anstrich Version 3. Den Rest bemalie ich dann nach dem Hull Modell bis auf diese furchbaren blauen Fensterrahmen.
Auf jeden Fall müßte dann aber die Bewaffnung auf dem Oberdeck überdacht werden. Es kann nicht sein das Hull zwei Stückpforten in die Oberdecksreling  hackt wenn er bloß ein Langrohr hat.
Eine Caronade kann er definitiv nicht benutzt haben. Wenn die Briten so nah herangekommen wären das die Caronade eingesetzt hätte werden können wäre das Schiff nicht so ungeschoren davongekommen.

Blöd ist aber wirklich das wir keinen Anhaltspunkt haben wie das Heck 1814 ausgesehen hat .
Steht zufällig in deinem Martin etwas über den Heckspiegel und die anderen änderungen am Schiff um 1814 (wenn ja warten wir halt bis Du Ihn wieder hast)?
Gott sei Dank haben wir noch genug Zeit (mein derzeitiger Lagerbestand reicht locker für 4 Jahre )

Gruss
steffen

[Marcus.K.]

Nach Aussage von McCool und dem Hull-Modell sind die jeweils 2 vordersten Geschützpforten mit klappbaren Luken versehen (nicht nur eine).
Auserdem sollen in genau diesen Pforten keine Kanonen gestanden (siehe Seite 4) haben.

Ja, das habe ich auf seinen Hinweis hin auch bemerkt. Ich persönlich bin geneigt, der Mannschaft die beiden Stückpfortendeckel zu (auch wenn das vorderste ein Bridle-Port ist) zu glauben. Es dürfte damals ein leichtes gewesen sein, auch noch auf See die zweite Öffnung ebenfalls mit klappbaren Deckeln zu schließen - zumal das Schiff anfangs für seine "Feuchtigkeit" gefürchtet war. Also warum sollte Hull nicht zusätzlich zur verschließbaren Bridle-Port auch eine Klappe an der zweiten Öffnung am Bug angebracht haben - und damit den Komfort im Schiff sicher signifikant zu erhöhen? Bzw. die Gefechtsbereitschaft auch bei stürmischem Wasser zu verbessern (in dem die beiden (d.h. genauer aller vier - zwei back- und zwei steuerbords) vorderen Öffnungen geschlossen wurden). Klappbar heißt eben auch: schnell wieder auf und zu machen zu können - ohne die Dinger ständig stauen zu müssen!

Dass die anderen Herausnehmbar waren hing damit zusammen, dass man sie vor dem zerschossen werden schonen wollte. Auch nach einer Schlacht sollte das Schiff wieder Wasserdicht gemacht werden können. Wie gesagt - sie war ein eher unangenehm nasses Schiff!

Falls ich mich nun doch überwinde das Schiff nochmal mit weißem Streifen zu bauen dann mit Anstrich Version 3. Den Rest bemalie ich dann nach dem Hull Modell bis auf diese furchbaren blauen Fensterrahmen.

Blau? Ach meinst Du diesen Blaustich in den Bildern? Ich denke, die waren niemals blau - das kommt sicher vom Photo und der Beleuchtung. Die waren so weiß wie alle anderen Verzierungen auch. Ich habe zwar das Modell nicht im Original gesehen - aber niemand spricht jemals in irgend einer Dokumentation von blauen Fensterrahmen! Das ist sicher ein Fehler im Bild (können die Photo-Experten dazu was sagen? Schaut mal hier - in der Heckansicht sehen die Fensterrahmen seltsam blau aus!) http://www.modellboard.net/index.php?topic=19916.0

Auf jeden Fall müßte dann aber die Bewaffnung auf dem Oberdeck überdacht werden. Es kann nicht sein das Hull zwei Stückpforten in die Oberdecksreling  hackt wenn er bloß ein Langrohr hat.
Eine Caronade kann er definitiv nicht benutzt haben. Wenn die Briten so nah herangekommen wären das die Caronade eingesetzt hätte werden können wäre das Schiff nicht so ungeschoren davongekommen.

Wer spricht von ZWEI provisorischen Stückpforten? Ich habe von zwei Kanonen in der Kapitänskajüte gesprochen (und das war mal wieder eine Mutmaßung!!! Verdammt!). Aber ich kann mich an keine Angabe zur Anzahl erinnern. Ich weiß nur noch, dass Martin beschreibt, dass sowohl vom Spardeck aus, als auch von der Kapitänskajüte geschossen wurde und dass an beiden Stellen (Spardeck-Heckreling und Kaptitänskajüte) das Schiff beschädigt werden musste, um das möglich zu machen. Gut möglich, dass vom Spardeck aus nur mit dem einen von Canney erwähnten 18pf Jagd-Geschütz geschossen wurde ... Dass er Carronaden benutzte, davon gehe ich auch nicht aus! Das ist eher unwahrscheinlich. Er hat sicher auch vorgehabt, die Takelage der Verfolger zu treffen. .. Da aber auch die Briten Jagdgeschütze hatten, wäre eine Annäherung auf Carronaden-Reichweite vermutlich nicht sinnig! 
Aber Achtung: es könnte DOCH durchaus sein, dass Carronaden am Heck sinnvoll waren - denn die Beiboot der Verfolger, die ja auch ihre Schiffe mittels des Ankers vorantreiben sollten, könnten sich der Constitution durchaus in Carronaden-Reichweite genähert haben. Mit dem Beschuß durch Carronaden konnte man auch die Boote - und damit auch die Effektivität des Ziehens - behindert haben. So genau hat das aber mal wieder keiner beschrieben. Dass die Typen damals aber auch nicht Ihr Handy ausgepackt und ein paar Photos gemacht haben! 

Blöd ist aber wirklich das wir keinen Anhaltspunkt haben wie das Heck 1814 ausgesehen hat .
Steht zufällig in deinem Martin etwas über den Heckspiegel und die anderen änderungen am Schiff um 1814 (wenn ja warten wir halt bis Du Ihn wieder hast)?
Gott sei Dank haben wir noch genug Zeit (mein derzeitiger Lagerbestand reicht locker für 4 Jahre )

Ich kann mich einfach nicht errinnern. Da das Buch sich mehr auf die Geschichte des Schiffes bezieht, werden optische Belange eher nebenbei erwähnt. Ich denke aber schon, dass T. Martin die Veränderungen mehr oder weniger präzise beschreibt. Wobei - gehe lieber mal von "weniger präzise" aus, denn außer der Anzahl der Fenster und Stückpforten (ZAHL) lassen sich andere Gegebenheiten kaum Verbal eindeutig beschreiben. Gib mir einfach ein paar Tage - dann besorge ich mir das Buch wieder! Sorry, dass Du warten mußt - aber nebenbei: es ist wert, gekauft und gelesen zu werden! 

[neffets71]

Hallo Marcus,

Blau? Ach meinst Du diesen Blaustich in den Bildern? Ich denke, die waren niemals blau - das kommt sicher vom Photo und der Beleuchtung. Die waren so weiß wie alle anderen Verzierungen auch. Ich habe zwar das Modell nicht im Original gesehen - aber niemand spricht jemals in irgend einer Dokumentation von blauen Fensterrahmen! Das ist sicher ein Fehler im Bild (können die Photo-Experten dazu was sagen? Schaut mal hier - in der Heckansicht sehen die Fensterrahmen seltsam blau aus!) http://www.modellboard.net/index.php?topic=19916.0


Also die Bilder vom Heckspiegel zeigen deffinitiv blaue Fensterrahmen und die kommen egal auch wenn es wirklich so war nicht an mein Modell.

Mit den Kanonen bin ich immer noch nicht überzeugt.

http://www.ageofsails.de/ships/waffen_und_kanonen.htm

Der 18 oder 24 Pfünder hat eine Reichweite von 1800 yards (1680m) eine 32 Pfünder Caronade 1090 yards (990m).
Das würde bedeuten das die Boote mehr als 700 meter vor den englischen Schiffen gewesen sind weil diese sonst in Reichweite der 24Pfünder währen.  Das wäre dann ja kein Ankerschleppen mehr sondern ein Enterversuch. Auserdem sind die Boote dann mit Anker und Trosse beladen auf die entfernung ein gutes Ziel für die 24 Pfünder in der Kajüte (Bei einer Feuerrate von 1 Schuß in 3 Minuten a mindestens 3 Rohre ist das Selbsmord da die Boote mit der Belastung (mehrere Tonnen) kaum von der Stelle kommen und nicht ausweichen können). Also scheiden Caronaden deffinitiv aus.

Meines erachtes müssen mindestens 2 Langrohre auf dem Oberdeck gewesen sein.
1. Constitution war auf Kaperfahrt. Man hat also auf jeden Fall mit verfolgungsjagden gerechnet.
2. der Gewichtsunterschied Caronade zu Langrohr liegt bei 2 Tonnen. Entweder ich stelle es also in einer der Oberdecksstückpforten und habe ein  Problem mit dem Trimm. Oder ich lasche es Irgendwo auf Deck fest wo es immer im Wege steht und bei schweren Wetter eine gefahr für das Schiff ist.

Es giebt also selbst wenn wir auf den weißen Streifen zurück gehen immer noch genug ungereimtheiten die zu klären sind.

Gruss
Steffen

[tomPA]

Jup,

auch wenn ich fachlich nix zum Schiff sagen kann, die blauen Innenseiten der Fensterrahmen sind mir aber auch schon aufgefallen. Die nach aussen zeigenden Flächen der Rahmen scheinen aber weiss zu sein, daher frage ich mich ob die blauen Innenseiten nicht unter "künstlerische Freiheit" desjenigen fallen, der das Modell gebaut hat. Möglicherweise sollte damit Fensterglas angedeutet werden?

Tom

[sirdrake]

Hallo zusammen,

also wer wirklich mutig ist und ein einzigartiges Modell der USS Constitution bauen will, der wählt den Zeitraum um 1880-1890, als sie in Portsmouth (NH) als Receiving Ship diente: http://www.allhandsondeck.org/staying/lesson12_home.php



SirDrake

[hwe]

Hallo zusammen,

ich will mich nur kurz über den Blaustich auf den Bildern auslassen.

Einerseits sieht man bereits auf den anderen Bildern hin und wieder deutliche Reflektionen auf dem Glas, hinter dem das Modell steht, die ebenfalls ins "Blaue" gehen.
Vor allem allerdings auch immer auffällig beim schwarzen Rumpf. - Das deutet darauf hin, dass etwas Blaues sich immer wieder im Glas gespiegelt hat (der Fotograf?).
Deswegen kann es auch sehr gut sein, dass die blaue Färbung auf dem Bild, wo man den Heckspiegel so schön von hinten sieht, von einer blauen Reflektion stammt.

Andererseits sollte man das Alter des Modells nicht unterschätzen, und damit auch die Farbtreue der verwendeten Farben mal in Frage stellen...

Beim schwarzen Rumpf kann ges gut sein, dass die Mannschaft damals sogar das originale Schwarz (Lampenschwarz?) verwendet hat. - Wenn diese Farbe auf Ölbasis hergestellt wurde (was ich jetzt einfach mal unterstelle), dann kann es durchaus sein, dass irgendwelche Substanzen, oder Partikel aus dem Schwarz in die Bemalung der Fensterrahmen "eingezogen" sind, die die ursprünglich weisse Farbe blau eingefärbt hat. - Denkbar auch, weil ich finde, dass der schwarze Rumpf auf vielen Bildern eben auch einen "Blaustich" zeigt. - Immerhin hatten die Farben fast 200 Jahre Zeit sich zu vermischen. - Oder es kam bei einer Restaurierung des Modells zu einer Vermischung?

Möglichkeiten gibt es viele. - Aber ich bin mir ganz sicher: Die Rahmen waren Weiss und nicht Blau.

Meines Wissens gab es auch nie irgendwo Belege/Anforderungen für Blaue Farbe für die Constitution. - Grün, gelb, weiss, rot, schwarz - ja. - Blau: Nein.

Ciao,

HWE

[Marcus.K.]

Hallo Leute,

ich hab´s an anderer Stelle schon publiziert - aber hier sollten das auch einige lesen können: ich war die letzten Tage viel auf Suche nach Info zur Constitution, habe ein paar Bücher und Broschüren bestellt, und Kontakte gepflegt.
Heute hat mir jemand einen interessanten Tipp gegeben - und ich denke, ich kann dem ein oder anderen von Euch auch die Zunge wässrig machen (hechel, hechel!!):

I understand a book of potentially great interest is about to be published
this year. I think it will be titled All Sails Up and Flying, and is a
400+ page softcover study of how Constitution was rigged in February 1815.
The author has spent seven or eight years in research, and has prepared more
than a hundred detailed scale drawings of the various elements. His work
is based on a number of early sources, including the Hull model (which he
studied inside and out), rigging notes prepared by a midshipman as she was
being readied following a yard period, and a copy of the very rare first
edition of Brady's Kedge Anchor, America's "answer" to Lever.. To test his
interpretations of these texts, he built a model of the ship from scratch and
rigged her to be sure all lines ran fair and there was no chafing, etc. I
think it may be out by Christmas. Haven't heard what the price might be.

Ich freue mich auf Weihnachten wie ein Schulbub! ... hoffentlich klappt es auch bis dahin. Es hat ja schon so manche Ankündigung geben ...

[hwe]

Hallo Marcus,

cool! - Danke für den Tipp!

Das könnte tatsächlich mal wieder etwas schönes für Weihnachten werden!

Ciao,

HWE

[maros]

Hallo Freunde! Hier http://modelforum.upce.cz/forum/viewtopic.php?f=59&t=11091 ist ein link zu meinem Modell Connie, dass Ich baue. Ich hoffe, dass kann helfen als kleine Inspiration.

[Marcus.K.]

Uuuuuiiiii !!!! Das ist die mit Abstand schönste Version der Revell-Constitution, die ich je gesehen habe!! 

Du hast die Bordinnenwand im Kanonendeck aufgedickt! Das wollte ich, seit ich Christians (damals noch BR06, heute Anobium Punctatum) Soleil Royal-Beitrag gesehen habe, auch so machen. Schade, dass ich die Sprache nicht verstehe. Aber Du hast den Ofen scratch gebaut? Auch das Gangspill auf dem Kanonendeck.

Die Wahl der Farben ist sehr schön. Das Holz des Decks sehr gut. Das ganze Modell ist ein Augenschmaus! Genau soooo würde ich mein Modell einst auch mal aussehen lassen wollen! Aber ich brauche noch ein paar Jährchen (auch an Erfahrung), bis ich mich an DIESE Aufgabe trauen werde.

Wirst Du noch weiter takeln?

Ein sehr schönes Modell! Phantastische Arbeit. Gibt es noch mehr Modelle von Dir zu bestaunen?

[AnobiumPunctatum]

  Deine Conny gefäll mir ausgesprochen gut.

@Marcus

Eine Bauanleitung für den Ofen findest Du auf MSW. Auch in The Swan Class Sloop gibt es eine Menge Infos.

[hwe]

Hallo Maros,

herzlich willkommen hier im Board! - Und dann den Einstieg gleich mit so einem schönen Modell! - Respekt! 

Du wirst wahrscheinlich leider nicht die Zeit und den Nerv haben, uns hier auch parallel mit einem Baubericht auf deutsch zu verwöhnen, aber ich fände es toll, wenn Du einige Bilder in der Galerie einstellen würdest.

Viel Spaß noch mit deiner Constitution! - Man sieht kaum noch, dass es sich um ein Plastikmodell handelt. Gut gemacht!

Ciao,

HWE

[maros]

Vielen Dank für schönen Worten. Ich werde versuchen, einige Bilder hinzufügen zur Galerie.