Hello Ladies, Gentlemen,

ich habe gerade wunderschöne Bilder des "Isaac-Hull-Modells" der USS Constitution gesendet bekommen. Dieses Modell wurde 1812 von der Besatzung für den damaligen Kapitän, Isaac Hull, gebaut und seine Takellage gilt als eine der wichtigsten Quellen für deren Aussehen in dieser Zeit.

Das Modell steht im Peabody-Essex Museum in Salem, MA.

... and now, ladies and gentlemen, we proudly present: The United States Ship Constitution - an interpretation by the ships crew of 1812, presented to their commander, Capt. Isaac Hull ...
and now to you !!!















































Und hier noch im Netz verfügbare "offizielle" Photos:







Die Bilder wurden mir NICHT vom Museum gesendet - nein. Da habe ich, nach einem Hinweis auf die Homepage (über die nichts über das Modell zu finden ist), keine weiteren Antworten mehr erhalten. Sie sind von einem Besucher des Museums gemacht worden, der sie mir per Mail gesendet hat (ca. 3,9 MB gezipped).

Das Modell wirkt ein wenig seltsam. Während der Rumpf und viele Details wohl eher "schlicht" gemacht wurden (z. B. sind in den Kanonen wohl die Nägel zu erkennen, mit denen sie am Rumpf festgemacht wurden und auch die Räder der Lafetten sind nicht dargestellt), hat sich der "Macher" der Takellage sehr viel Mühe gegeben. Fast hat es den Anschein, als hätten zwei verschiedene Personen das Modell gefertigt - was wohl auch stimmen könnte.

Nicht präzise Nachvollziehbar scheint allerdings zu sein, wann die Takellage auf das Modell kam, oder ob sie eventuell auch einmal "repariert" wurde. Und wenn das der Fall gewesen wäre, ob sich der Restaurateur auch an die Vorlage gehalten hat, oder seinen eigenen Kenntnissstand (der zumindest die Experten sehr überzeugt!) umgesetzt hat.

So ist das Modell zwar eine wichtige (weil von Zeitzeugen belegte) Quelle, Ihr Wert aber ist - wie so ziemlich alles aus der Zeit, zumindest ein wenig fragwürdig. Über ca. 200 Jahre kann sich da schon der ein oder andere Fehler einschleichen und heute weiss das wohl kein Mensch mehr.

Beachtet bitte auch die fehlenden Stückpfortendeckel. Man vermutet aus der heutigen Sicht, dass die Connie in ihren frühen Jahren keine klappbaren Deckel hatte - außer am Bug.

Viel Freude beim Schauen!


PS: 28.12.14 Links erneuert

Hallo Marcus,

WOW! - Das ist ja mal RICHTIG Klasse!        

Die kommen sofort in mein Privatarchiv!  

Vielen herzlichen Dank dafür!  

Ciao,

HWE
 

Hallo Marcus,

vielen Dank für die Bilder    - das ist ja eine echte Augenweide.

Schönen Gruß

Paul  

Die Bilder sind eine Goldgrube für alle Constitution-Bauer.

Habe sie auch schon in meinem Archiv.

Allerdings ist mir ein Detail aufgefallen - bzw NICHT aufgefallen: das Steuerrad fehlt...

Zu den Stückpforten: wenn man sich Modelle von Fregatten aus dieser Zeit ansieht, fällt auf, dass bei fast allen Pfortendeckel nur an den achtersten und vordersten Stückpforten zu finden sind - mittschiffs nicht.

Kann das irgendeiner erklären?

Tolle Bilder

Die kann man auf jedenfall gebrauchen.
Die Geschützpforten sind mir auch aufgefallen sind nur am Bug und Achtern welche zu sehen. Das müßte eigentlich ein Fehler am Modell sein da das Schiff bei starkem Seegang doch sonst Wasser gemacht hätte.

Ich schaue mal nach ob ich dazu was finde.

Andreas
 

Vielen Dank für die Fotos!

Bei den Pfortendeckeln war es wohl so, daß Geschütze, die hinter einem Querschott --> "Kabine" standen einen Deckel bekamen. Im Bugbereich machte es wahrscheinlich auch Sinn. Mitschiffs kam dann tatsächlich Wasser über, der Bereich war aber ursprünglich ziemlich offen.
Die Constitution ist allerdings schon ziemlich zugebaut, da wirkt das Arrangement anachronistisch. Ob es hier noch zutreffend ist kann ich nicht sagen. Dazu kenne ich mich mit dem "modernen Zeugs" nicht gut genug aus  
Einfach mal an älteren (< 1750) Modellen nachvollziehen.


 

Hi ,

klasse Fotos von einem wunderschönen Schiff , eine echt Augenweide    

Mfg Thomas

Hallo Marcus,

danke das Du diese tollen Fotos uns allen hier zur Verfügung stellst.

Wegen der Stückpfortendeckel habe ich mal in meine Bücher geschaut.

Canney schreibt in seinem Buch "Sailing Warships of the US Navy"

After her escape from the British squadron, bridle ports were cut between the forward gunports and the stem to facilitate towing. Despite what her commanders might have wished, the confinded deck space did not allow using these for gun positions. Shortly after this, three stern gunports were cut on her quarterdeck.
(Hull had to demolish his quarters as well as the taffrail to run guns out astern during the 1812 chase.)

Nach einer in dem Buch abgedruckten Plan-Seitenansicht von Charles Ware ( Segelmacher ) die den Zustand von 1817 zeigt, hatte das Schiff spätestens ab den Zeitpunkt auch Stückpfortendeckel (allerdings wohl nur halbe die nach unten geklappt wurden.

Das Buch " Old Ironsides " v. T.P. Horgan zeigt einen ( wahrscheinlich den Ware Plan ) 1817er Plan der Constitution mit Draufsichten vom Spar- & Gundeck sowie einer Seitenansicht ( diese scheint eine einfachere Ausführung der Ware Seitenansicht ). Dort sind die von Canney erwähnten Änderungen zu erkennen. Außerdem  zeigt die Gundeck Draufsicht nur noch 3 Durchbrüche ( Fenster ? ) im Spiegel.

Die Bewaffnung 1817 ist natürlich auch eine etwas andere.

Es gibt ja nun auch den "Anatomy of the Ship  " Band der Contitution, vielleicht hat den hier ja jemand und kann uns daraus etwas zu den Stückpfortendeckeln erzählen ?

Übrigens die fehlende Galionsfigur deutet auf einen Bauzustand des Modells nach 1804 hin ( Die Originale Galionsfigur wurde durch eine Kollision mit der President zerstört. Man kann sicherlich den Bauzustand noch weiter eingrenzen. Hinweise gibt es in den mir vorliegenden Büchern noch genug.

Leider muss ich jetzt aber noch etwas  Arbeiten !


Grüsse

Neptun65

Auf die fehlenden Stückpforten hatte ich in meinen letzten Zeilen - gleich nach den Bildern hingewiesen (Klugscheißermodus aus!)

Ich kann an den hinteren Kanonen keine Stückpfortendeckel erkennen. Ich glaube, da sind keine. Verwechselt Ihr die mit dem.. äh, mit der ... äh... Verdammt! Wie heißt noch gleich das "Brett", über das die Wanten gespannt werden! Oh je, was mach ich jetzt nur für´n Eindruck!

Soweit ich das mittlerweile verstehe, ist man sich auf der anderen Seite des Teiches mittlerweile recht sicher, das die Connie in ihrer Anfangskonfiguration tatsächlich keine "hinged gunport lids" - also mit Scharnieren befestigte Stückpfortenabdeckungen. Die hat sie wohl erst später bekommen - nach 1812.

Nur am Bug waren wohl zwei bewegliche Stückpfortendeckel.

Das heißt aber nicht, dass sie offen wie ein Scheuentor durch jeden Sturm pflügen mussten: Die Deckel waren wohl von aussen aufgesetzt und von Innen fixiert und wurden für die Schlacht abmontiert und im Schiff gelagert.

Diese Darstellung wird (angeblich - ich kenne mich selbst noch nicht genug aus) über sehr frühe bildliche Darstellungen belegt. Die vielen Gemälde ihrer ruhmreichen Schlachten entstanden fast alle eine ganze Weile NACH den Gefechten. Dabei ist zu bedenken, dass die Connie dabei für die jetzt betrachtenden Maler schon Veränderungen unterlag. Unter anderem den jetzt doch über Scharniere befestigte, klappbare Stückpforten.

Das Hull Modell ist vermutlich NICHT falsch - lediglich unter heutigem Aspekt nicht gerade meisterhaft gebaut. Warum das Steuerrad fehlt (es fehlt tatsächlich), ist wohl nicht bekannt. Das ist einer der "Fehler", den Skeptiker dem Modell vorwerfen.

Allgemein anerkannt ist die Güte und Qualität der Takellage. Aber auch hier weiß niemand recht: wurde diese - in der Qualität sich so vom Rumpf unterscheidende - Details von einer anderen Person angefertigt? Denkbar ist es, denn das Modell war ein Geschenk der Manschaft von 1812 an ihren Kommandanten. Also könnte ein Matrose den Rumpf, ein anderer die Takellage gefertigt haben.
Denkbar (und nicht nachweisbar oder widerlegbar) ist auch, dass die Takellage später nach den üblichen Regeln der amerikanischen Navy angebracht wurde.

Wie so oft - nix genaues weiss man nicht.

AOTS-Band:
Ach so, jemand hat nach dem AOTS-Band gefragt: ich war so frei, kurz vor Erhalt der Bilder eine Buchpräsentation im Literaturteil zu machen. Dort bin ich auch ein wenig auf all diese Fragen schon eingegangen. Wen´s interessiert ... hier der Link dorthin - Klick!

Noch was: ich habe außerdem noch Bilder der heutigen Connie bekommen.
Interesse?

@Neptun65

das Modell stellt das Schiff von 1812 dar, so wie Cpt. Isaac Hull damit im Sommer der "Chase" durch ein britisches Geschwader und dem ersten Gefecht mit der HMS Guerriere entgegen fuhr.

Die Manschaft hat dem Commandanten danach das Modell gefertigt und geschenkt. Er hat das Kommando an Cpt. William Bainbridge abgegeben, was von der Mannschaft eher schlecht aufgenommen wurde, da Bainbridge bis dahin als "Pechvogel" galt. Aber auch er konnte seine Meriten mit der Connie verdienen. Wie alle anderen in diesem Krieg das Schiff Kommandierenden. Eine wohl einmalige Sache in der Geschichte.

Hallo Marcus,

tolle Bilder.   Hat jemand eine Idee wieso der Unterwasserrumpf grün angemalt worden ist?

Conny hatte eine Kupferbeplankung und irgendwo habe ich gelesen, dass Kupfer unter Wasser nicht grün wird?

Zu den Pfortendeckeln:

Ich habe da ehrlich gesagt meine Zweifel. USS Constitution war 1812 schon kein neues Schiff mehr. Sie hatte min. zwei Atlantiküberquerungen und Dienst im Mittelmeer hinter sich. Spätestens da wird sich gezeigt haben, dass Pfortendeckel sinnvoll sind.

Wenn schon das Steuerruder fehlt, warum auch immer, wer sagt dann, dass die pfortendeckel nicht genauso weggelassen worden sind. Zwitmangel, Vereinfachung???

Das Modell ist in Detailaussagen zweifelhaft und damit ist die Aussagekraft gerade auch in diesen Details sehr stark eingeschränkt.

@Christian

Die Connie hatte vermutlich nicht KEINE (fest installierten) Stückpfortendeckel, sondern in den frühen Jahren einfach lose wegnehmbare Stückpfortenabdeckungen. D. h. die wurden vermutlich von aussen in den Rahmen gesetzt und von innen befestigt.

Bei "klar Schiff zum Gefecht" wurden die Verliersicherungen geöffnet und die Deckel nach außen geöffnet, nach innen herausgenommen und im Schiff verstaut.

Es gibt wohl ein paar Bilder aus den frühen Jahren, die eine solche Konfiguration nahe legen. Es ist auch so, wie auch schon (von wem noch gleich?) angedeutet: bei frühen Fregatten war ja das Kanonendeck das Hauptdeck und die Reling zunächst etwas offener, so dass die Deckel nicht notwendig schienen. Auch die Connie wurde, soweit ich mich erinnere gelesen zu haben, erst im Laufe der Zeit etwas besser "geschlossen". So macht das mit den "losen" Stückpfortendeckel schon Sinn.

Ich weiß jetzt nicht genau, wann man auf ständig mit Scharnieren befestigte Deckel umstieg - ich glaube Neptun65 hatte da was gefunden. Nochmal lesen...


Deine Skepsis gegenüber dem Hull-Modell ist eine weit verbreitete Skepsis vieler, die auch gut nachvollziehbar ist. Da wichtige Details wie z. B. das Steuerrad fehlen, und andere wenig akurat gefertigt sind, wird auch dieser scheinbare Widerspruch zur gängigen Sicht als Fehler definiert.

Da auch das "Standardwerk" zur Constitution - der AOTS-Band von Marquardt - das Schiff auch in der frühen Zeit mit den üblichen klappbaren Deckeln ausgestattet zeigt, wird das gern als feststehendes Faktum betrachtet. Er hat aber bei seinen Recherchen vermutlich einige Originalquellen aus Amerika nicht berücksichtigt. Man muss also auch ein wenig ihm "misstrauen". Wobei er selbst kritisch genug ist, zu erwähnen, dass es schwierig ist, heute noch nachzuvollziehen, wer wann warum welche Beschreibung des Schiffes liefert - bevor es Photographien gab.  

Ich denke, da müssen wir insgesamt vorsichtig sein und auch andere Quellen berücksichtigen. Ein weiterer Fachmann ist wohl der ehemalige Kapitän des Schiffes,  T. Martin - und just in diesem Moment klingelt der Postbote und bringt mir "a most fortunate ship" von ihm (hurra!!). Er hat sich wohl eine große Zeit seines Lebens mit der Geschichte des Schiffes beschäftigt und ist wohl ein Verfechter der "no hinged gun lids"-Theorie. Kann man ihn, der die alten Unterlagen im Navy-Stützpunkt studieren konnte, einfach außer acht lassen?

Die Amerikaner jedenfalls scheinen sich mit der Lösung "not hinged gun port lids" schon arrangiert zu haben.

Die grüne Farbe
Ich habe irgendwo (!!vorsicht!!) gelesen, das Modell sei nur mit wenigen Farben (weiß, schwarz und grün) bemalt. Es gab dann die Vermutung, das seien die Farben, die an Bord des Schiffes in der Zeit Verwendung hatten - oder / und eben leicht erreichbar waren. Dann wäre dieses grün der gealterte Zustand des Schanzkleid-grüns ... Aber wie gesagt - alles nicht wirklich belegt!

Vielen Dank für die schönen Fotos!  Zur Stückpfortendeckelfrage, es gibt ja eine ganze Reihe von Constitution - Gemälden von Corne.  Eines zeigt sie ziemlich deutlich im tripolitanischen Krieg, noch im ursrünglichen Zustand mit dem unverschanzten Spardeck usw. Da sollte man auch sehen könne, ob Deckel am Schiff waren oder nicht.  Irgeneine der großen Fregatten (President?) hatte auch mal sämtliche Pforten verdeckelt, auch die in der Kuhl.

Wow McCool,

könntest Du einen Link zu DIESEM Bild organisieren? Oder das Bild aus einem Buch photographieren?

Mich interessiert vor allem auch die Farbe und Breite des hellen Streifens über den Stückpforten. Der schien früher breiter und eher Richtung braun/beige - eventuelle gar Holz Natur?

Hab gerade gegoogelt und auch bei Wikipedia gesucht - leider ohne Erfolg. Aber ich denke, Du wirst eher wissen, wo man das suchen und finden kann!

Besten Dank schon mal vorab!

Hallo zusammen, super Bilder und ein klasse Modell (trotz aller evtl. Unstimmigkeiten).
Das scheint mir aber ein Punkt zu sein mit dem wir uns wohl abfinden müssen.
Als interessierter Modellbauer und Laie stellt sich mir immer wieder eine Frage:
Es heißt so oft "die Takelage ist nicht korrekt ausgeführt"....
Nicht richtig heißt für mich es würde im Original nicht funktionieren. Eine Takelage ist ein Gebrauchsgegenstand um ein Segelschiff anzutreiben nur wenn die Funktion nicht erfüllt wird ist etwas nicht richtig.
Vielleicht kennen wir von Plänen und Bildern eine bestimmte Art des laufenden und stehenden Guts. Das heißt aber nicht das es zur gleichen Zeit auf einem anderen Schiff vielleicht anders war.
Mir fällt dabei das Beispiel der VII-C U-Boote im 2 Weltkrieg ein. Kommandanten eines neu zu bauenden Boots hatten in der Werft auch Mitspracherecht was Bewaffnung und Ausrüstung betraf. Sehe ich ein Bild von U-203 und sage so sieht ein VII-C U-Boot aus und lege ein Bild von U-551 daneben das ganz anders ausgerüstet ist muß ich diesen zustand akzeptieren und kann nicht behaupten das ist falsch, so hat das Boot nicht auszusehen weil U-203 auch ganz anders aussieht.
Anderes Beispiel: Schlachtschiff Bismarck: Die weiß/schwarzen Tarnstreifen die seitlich über den Rumpf und die Aufbauten gingen waren auch nur auf der fahrt von der Ostsee bis nach Norwegen aufgemalt. Bei ihrer Versenkung waren diese wieder übermalt. Wenn jetzt einer kommt und hat ein Modell mit diesen Tarnstreifen kann man auch nicht sagen das ist falsch. Es entspricht dem Original aber nur Anfang Mai 1941.
Sicher gibt es auch bei Segelschiffen genug Beispiele. Mir fällt nur gerade keins ein. Grins....

Wenn der Erbauer eines Segelschiff Modells sinnlos das Garn an den Masten verteilt hat, nur das es den Anschein erweckt, das eine Takelung vorhanden ist, verstehe ich diese Aussage.
Wenn es z.B. bei diesem Modell des Constitution heißen würde die Takelage ist in diesem oder jenen Punkt falsch bleibe ich skeptisch.
Ich halte mir vor Augen, das Matrosen (um bei diesem Modell zu bleiben) es gebaut haben. Fachleute, die ein praktisches Arbeiten mit der Mechanik Takelage tagtäglich erlebten. Ich kann mir nicht vorstellen das solche Spezialisten bei einem Modell gravierende Fehler in stehendes und laufendes Gut einbauen würden. Das kann mir keiner erzählen. Zudem auch hier aufmerksame Beobachter (Kameraden) vor Ort sind und sicher ihr Veto eingelegt hätten wenn Unsinn dabei herausgekommen wäre. Außerdem ein Modell das dem Kapitän geschenkt werden sollte... da baut man eh keinen Mist.
Auch bin ich skeptisch wenn wir aus heutiger Sicht behaupten dies und das ist falsch weil es so nicht gewesen sein kann.
100% sicher lässt sich die Geschichte nie rekonstruieren. Möglich bleibt alles und in einer Zeit in der noch ohne Industrialisierung und Norm gearbeitet wurde ist für mich die Wahrscheinlichkeit größer das viele Dinge anders waren als wir sie uns vielleicht heute vorstellen wollen.
Auch was die Stückpfortendeckel betrifft. Ich kann hier nicht sagen das ist falsch.... Vielleicht gab es eine Zeitspanne in der die Constitution ohne Deckel fuhr, vielleicht gab es zur Zeit als das Modell gebaut wurde von innen einzusetzende Deckel, vielleicht wurden die Stückpfortendeckel wie wir sie kennen erst nach den praktischen Erprobungen der eben genannten Zustände als endgültiger Erfahrungswert eingebaut. Ich habe Bilder der Consti. gesehen bei denen die stückpfortendeckel aus zwei Teilen bestanden, die zur Hälfte nach oben und unten aufzuklappen waren. Ebenso die bekanntere Version die nach oben aufgeht. Was ist richtig, was falsch? Vielleicht ist beides richtig. Egal welches Schiff,  mir ist keins bekannt an dem in seiner Laufbahn nicht umfangreiche Veränderungen vorgenommen wurden.
Falsch ist dann kein Plan ob Bild das ein schiff in einem ganz bestimmten Bauzustand zeigt. Ich denke das sollten wir uns immer vor Augen führen.
Auf jeden Fall bin ich für jedes Segelschiffmodell dankbar auch wenn das ein oder andere nicht stimmig ist. Es bleibt für mich immer noch das schönste was man als Modell sehen kann.
Gruß Albrecht
PS: Rechtschreibfehler sind kein Zufall. Auf meiner Tastatur sind bereits einige Buchstaben nicht mehr zu erkennen, brauche dringend eine neue,. Bitte um Verständnis....

Hallo Albrecht,

ZitatOriginal von Albrecht
Hallo zusammen, super Bilder und ein klasse Modell (trotz aller evtl. Unstimmigkeiten).

Da bin ich ganz deiner Meinung!

ZitatDas scheint mir aber ein Punkt zu sein mit dem wir uns wohl abfinden müssen.

Weitgehend: Ja. - Das heisst aber nicht, dass man sich nicht Mühe geben sollte, das Modell in einem
möglichst korrekten Zustand zu einem definierten Zeitpunkt darzustellen.

Mit Fehlern und Unstimmigkeiten müssen wir leben. Aber für mich ist es ein wichtiger Faktor beim Modellbau, möglichst gut zu recherchieren, damit ich das Modell möglichst authentisch - zu einem definierten Zeitpunkt - darstellen kann.

Das darf jeder so machen wie er möchte!

ZitatAls interessierter Modellbauer und Laie stellt sich mir immer wieder eine Frage:
Es heißt so oft "die Takelage ist nicht korrekt ausgeführt"....
Nicht richtig heißt für mich es würde im Original nicht funktionieren. Eine Takelage ist ein Gebrauchsgegenstand um ein Segelschiff anzutreiben nur wenn die Funktion nicht erfüllt wird ist etwas nicht richtig.

Siehst du, das sehe ich anders. - "Nicht richtig" kann bei mir bedeuten, dass da Sachen auf einem Gemälde oder in einem Bausatz enthalten sind, die erst 50 oder 100 Jahre später erfunden wurden. Das Schiff kann an dieser Stelle so also nicht ausgesehen haben. - Und oft führt ein solcher Fehler zu einer Reihe von Folgefehlern. - Wenn ich ein Teil in der Takelage (angenommen auf einem Bild) seh, welches erst 100 Jahre später erfunden wurde, ist vielleicht und sogar wahrscheinlich eine 100 Jahre jüngere Takelage auf dem Bild zu sehen. - Sie ist damit für mich komplett falsch, obwohl sie technisch sicher sogar besser funktionieren würde, als die Originale. - Mit solchen Problemen hat man bei historischen Schiffen leider sehr häufig zu kämpfen.

ZitatVielleicht kennen wir von Plänen und Bildern eine bestimmte Art des laufenden und stehenden Guts. Das heißt aber nicht das es zur gleichen Zeit auf einem anderen Schiff vielleicht anders war.

Dünnes Eis. In der Marine wurden um 1812 bereits ausführlich präzise Regeln ausgegeben, wie die Schiffe getakelt werden sollten. - Nur leider haben wir nicht mehr alle Informationen, da für die meisten Beteiligten vieles selbstverständlich war, so dass es nicht aufgeschrieben wurde.

ZitatMir fällt dabei das Beispiel der VII-C U-Boote im 2 Weltkrieg ein. Kommandanten eines neu zu bauenden Boots hatten in der Werft auch Mitspracherecht was Bewaffnung und Ausrüstung betraf. Sehe ich ein Bild von U-203 und sage so sieht ein VII-C U-Boot aus und lege ein Bild von U-551 daneben das ganz anders ausgerüstet ist muß ich diesen zustand akzeptieren und kann nicht behaupten das ist falsch, so hat das Boot nicht auszusehen weil U-203 auch ganz anders aussieht.
Anderes Beispiel: Schlachtschiff Bismarck: Die weiß/schwarzen Tarnstreifen die seitlich über den Rumpf und die Aufbauten gingen waren auch nur auf der fahrt von der Ostsee bis nach Norwegen aufgemalt. Bei ihrer Versenkung waren diese wieder übermalt. Wenn jetzt einer kommt und hat ein Modell mit diesen Tarnstreifen kann man auch nicht sagen das ist falsch. Es entspricht dem Original aber nur Anfang Mai 1941.

Siehst du, genau das meine ich. - Das Schiff darstellen, zu einem definierten Zeitpunkt. - Wenn ich eine Bismarck bauen würde mit den Tarnstreifen, dann ist es die Version, wie sie auf der Ostsee fuhr und nicht zum Zeitpunkt der Versenkung. - Das ist eine klare und definierte Aussage. - Wenn ich die Bismarck zum Zeitpunkt ihrer Versenkung darstellen will, darf ich eben nicht die Streifen dranmalen. - So einfach ist das!

ZitatSicher gibt es auch bei Segelschiffen genug Beispiele. Mir fällt nur gerade keins ein. Grins....

Wenn der Erbauer eines Segelschiff Modells sinnlos das Garn an den Masten verteilt hat, nur das es den Anschein erweckt, das eine Takelung vorhanden ist, verstehe ich diese Aussage.
Wenn es z.B. bei diesem Modell des Constitution heißen würde die Takelage ist in diesem oder jenen Punkt falsch bleibe ich skeptisch.

Siehe oben. - Das kann auch ganz andere Gründe haben. - Zum Beispiel leiden bei Segelschiffsmodellen über die Jahrhunderte hinweg, natürlich die Takelagen am meisten. Also werden sie oft auch restauriert. Und dann mit einem Wissen, das ungefähr 100 Jahre jünger ist. - Und nachdem man damals (anscheinden genauso wie heute) es mit der historischen Richtigkeit nicht so genau nahm, haben leider viele historische Schiffsmodelle falsche Takelagen. - Auch wenn der Rumpf historisch aus der richtigen Zeit ist.

ZitatIch halte mir vor Augen, das Matrosen (um bei diesem Modell zu bleiben) es gebaut haben. Fachleute, die ein praktisches Arbeiten mit der Mechanik Takelage tagtäglich erlebten. Ich kann mir nicht vorstellen das solche Spezialisten bei einem Modell gravierende Fehler in stehendes und laufendes Gut einbauen würden. Das kann mir keiner erzählen. Zudem auch hier aufmerksame Beobachter (Kameraden) vor Ort sind und sicher ihr Veto eingelegt hätten wenn Unsinn dabei herausgekommen wäre. Außerdem ein Modell das dem Kapitän geschenkt werden sollte... da baut man eh keinen Mist.

Das sehe ich genauso und deswegen räume ich dem Hull Modell einen sehr hohen Stellenwert ein, besonders, was die Takelage angeht. - Damit hat man einen definierten Zeitpunkt mit einer guten Takelage. - Leider ist der Rumpf nicht so präzise (Proportionen), wie wir uns den gerne wünschen würden. - Dafür haben die Briten das gefangene Schwesterschiff gründlich vermessen und Pläne zu dieser Zeit davon gemacht.
Eine ausgezeichnete Basis, beides mit einander zu kombinieren!

ZitatAuch bin ich skeptisch wenn wir aus heutiger Sicht behaupten dies und das ist falsch weil es so nicht gewesen sein kann.
100% sicher lässt sich die Geschichte nie rekonstruieren. Möglich bleibt alles und in einer Zeit in der noch ohne Industrialisierung und Norm gearbeitet wurde ist für mich die Wahrscheinlichkeit größer das viele Dinge anders waren als wir sie uns vielleicht heute vorstellen wollen.

Das sehe ich genauso.

ZitatAuch was die Stückpfortendeckel betrifft. Ich kann hier nicht sagen das ist falsch.... Vielleicht gab es eine Zeitspanne in der die Constitution ohne Deckel fuhr, vielleicht gab es zur Zeit als das Modell gebaut wurde von innen einzusetzende Deckel, vielleicht wurden die Stückpfortendeckel wie wir sie kennen erst nach den praktischen Erprobungen der eben genannten Zustände als endgültiger Erfahrungswert eingebaut. Ich habe Bilder der Consti. gesehen bei denen die stückpfortendeckel aus zwei Teilen bestanden, die zur Hälfte nach oben und unten aufzuklappen waren. Ebenso die bekanntere Version die nach oben aufgeht. Was ist richtig, was falsch? Vielleicht ist beides richtig. Egal welches Schiff,  mir ist keins bekannt an dem in seiner Laufbahn nicht umfangreiche Veränderungen vorgenommen wurden.
Falsch ist dann kein Plan ob Bild das ein schiff in einem ganz bestimmten Bauzustand zeigt. Ich denke das sollten wir uns immer vor Augen führen.
Auf jeden Fall bin ich für jedes Segelschiffmodell dankbar auch wenn das ein oder andere nicht stimmig ist. Es bleibt für mich immer noch das schönste was man als Modell sehen kann.
Gruß Albrecht

Die Conny hat im Laufe ihres langen "Lebens" eine Reihe von verschiedenen Stückpforten besessen. Zeitweilig waren sie sogar einfach nur Fenster! - Mit Glas und Fensterkreuzen.
Wenn jemand die Conny zu so einem Zeitpunkt darstellen möchte: Bitteschön. - Habe ich auch kein Problem mit.
Aber ich behaupte, man kann relativ genau feststellen, wann sie was für Stückpfortendeckel besessen hat. Und zu Beginn ihrer Laufbahn war sie sehr "luftig".  

ZitatPS: Rechtschreibfehler sind kein Zufall. Auf meiner Tastatur sind bereits einige Buchstaben nicht mehr zu erkennen, brauche dringend eine neue,. Bitte um Verständnis....

Liebe Grüße

HWE
 

Nur kurz zu den Stückpfortendeckel:

Ich lese gerade fleissig mein "a most fortunate ship" von Cpt. T. Martin. Der hat ja Logbücher, Berichte, Briefe, etc. aus dem Navystützpunkt Boston, wo die Connie gebaut wurde und stationiert ist, gelesen.

Schon bei der ersten Ausfahrt unter Cpt. Nicholson wird dort berichtet, dass die Stückpfortendeckel sehr undicht seien und sogar in der Kaptitänskajüte Wasser eindringt.

D.h.: sie hatte wohl von Anfang an Deckel. Nur (das war bisher nicht aus diesem Buch herauszulesen) vermutlich anfangs eben solche, die für´s Gefecht komplett herausgenommen wurden. Das jedenfalls legen Hull-Modell und wie gesagt auch frühe Gemälde nahe.

Ich werde noch rauskriegen, wann sie die klappbaren hatte, wann geteilte und wann komplette (wie am Revell-Modell... keine Sorge.  

Ansonsten zum oben Gesagten: für die Takelage bin ich ja auch skeptisch, ob die Regeln oder das Hull-Modell tatsächlich ausreichen, um "korrekt" darzustellen, denn ich glaube ja auch, dass ein Kommandant mal das ein, oder andere Detail geändert haben wird. Aber die Hinweise über die, zeitlich richtig eingeordneten, Regeln oder so ein wunderbarer Zufall wie das Hull-Modell, das die Manschaft - zeitlich exakt einordenbar - gefertigt haben, erlauben zumindest eine sehr, sehr hohe wahrscheinlichkeit von "richtiger" Darstellung. Und ausserdem: es geht um Vorbilder, die 200 Jahre alt sind. Was macht es da, wenn das ein oder andere Tau an anderer Stelle belegt, oder mit einem weiteren Block umgelenkt wurde. Solange 95% "richtig" dargestellt sind... Es darf halt nicht passieren, was HWE andeutet: man will das Schiff 1812 darstellen (Farben, Bewaffnung, etc.) und baut dann eine Besegelung dran, die´s erst 50 Jahre später gab! Das wäre dann nicht richtig -selbst wenn das Schiff später diese Segel einmal gehabt hätte.

Das ist, wie wenn man vorn als Galeonsfigur den Herkules dranmacht (wie ganz zu Beginn) und am Heck die Ausführung von heute .... Das ist alles mal am Schiff gewesen - nur eben nie zusammen. Daher "falsch"...

Hallo Herbert, hallo Markus,
natürlich bin ich davon ausgegangen das die Takelage auch zur entsprechenden Epoche passt.
das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
Was ich vielmehr sagen wollte ist: Das Dinge aus vergangenen Jahrhunderten sehr leicht vergessen werden können. Taucht dann plötzlich ein Beweis auf wird dieser in der Regel als falsch hingestellt. weil ja in allen Büchern zu lesen ist das es ganz anders war.
Um noch mal auf das Tarnmuster der Bismarck zurückzukommen, mir fällt gerade nichts Besseres ein,
stellt euch doch einfach mal vor es gäbe keine Zeitzeugen von diesem Ereignis, alle vielleicht noch existenten Bilder würden einen späteren Zeitpunkt des Schiffs abbilden.
dann würde auf irgendeinem Dachboden ein Foto mit Tarnmuster entdeckt...... Zweifellos eine Fälschung, da ja alle anderen Aufnahmen diese schwarz weißen Balken nicht zeigen. Im schlimmsten Fall wird die Geschichte ignoriert und man bleibt schön bei dem was die Fachwelt einem als einzig richtige Version anbietet.
Zwei schöne Beispiele fallen mir gerade noch ein. Forscht doch mal nach wann der zweite Weltkrieg begonnen hat? Nur die Uhrzeit, war es 4.45 Uhr oder 5.45 Uhr? In Geschichtsbüchern findet man je nach Autor eine der beiden Uhrzeiten. Es gibt um das Problem zu lösen aber auch noch eine alte Wochenschau in dem das damalige Staatoberhaupt dem Volk verkündet ab 5.45 wird zurück geschossen. Wäre diese Tonaufzeichnung nicht vorhanden wären doch einige Historiker und Fachleute am rotieren wenn man Sie fragen würde.
Problem gelöst... Weit gefehlt!! Fakt ist das deutsche wehrmachtangehörige bereits am 29 August nach Polen eingedrungen sind und wegen fehlender Kommunikation nicht wieder zurückgerufen werden konnten. Ist also nichts mit der weit verbreiteten Meinung das es am 1 September um 5.45 losging.
Scheint aber keinen zu interessieren, da man sich weltweit auf das letzte und dennoch falsche Datum geeinigt hat.
Zweites Beispiel: Die Erde ist eine Kugel! Vor ein paar hundert Jahren soll einer mal so was festgestellt haben
Die katholische Kirsche hat als fachliche Kapazität diesen Zustand  bis Mitte der 1990 Jahre geleugnet.
Kugel... Geht doch gar nicht... Die fallen ja alle runter die unten stehen
Inzwischen musste auch mein Pfarrer zugeben das sein Chef unrecht hatte.
Also, das Leben ist viel zu kurz als das man es ernst nehmen sollte.
PS: Herbert, die Heckansicht der Soleil Royal die ich dir gemailt hatte, vielleicht auch eine neue Möglichkeit das das Schiff so bemalt war. Möglich ist alles.
Gruß Albrecht

Zitat.................................
Siehe oben. - Das kann auch ganz andere Gründe haben. - Zum Beispiel leiden bei Segelschiffsmodellen über die Jahrhunderte hinweg, natürlich die Takelagen am meisten. Also werden sie oft auch restauriert. Und dann mit einem Wissen, das ungefähr 100 Jahre jünger ist. - Und nachdem man damals (anscheinden genauso wie heute) es mit der historischen Richtigkeit nicht so genau nahm, haben leider viele historische Schiffsmodelle falsche Takelagen. - Auch wenn der Rumpf historisch aus der richtigen Zeit ist.
...................................

HWE
 

Das war und ist leider heute noch der Fall, dass Takelagen von historischen Modellen, welche über die Jahre, Jahrzehnte Beschädigungen erlitten haben, leider nur repariert werden. Das geschah/geschieht sicherlich oft nur Geldmangel der Museen und es wurde/wird nach bestem Wissen und Gewissen gemacht.
Aber leider werden nur Reparaturen gemacht, sprich Garne gezogen und irgendwo, oft wo einfach "Platz ist" beschlagen. Dies geschieht manchmal nicht nach historisch korrekten Recherchen, bzw. ist manchmal sogar technisch einfach falsch, d.h. es würde einfach nicht funktionieren.

Die meisten der großen und bekannten Museen versuchen zwar mit der Zeit durch teure Rekonstruktionen dies auszubessern, aber kleinere Museen mit geringem Etat haben da sicherlich Ihre Schwierigkeiten.

In einem sehr sehr schönen Buch von Jean Boudriot aus dem ancre-Verlag mit dem Titel Historic Ship Models in the Musée de la Marine stellt der Autor in wunderschönen und hochqualitativen Fotos 14 historische Modelle aus dem Museum dar. Bei den einzelnen Bildbeschreibungen macht er aber auch auf frühere Fehler durch Restaurierungen aufmerksam.

Bei einer Beschreibung eines sehr großen Modells der Le Sans-Pareil (welches auch auf dem Cover zu sehen ist) z.B. schreibt er:

"The Main-topmast crosstrees. The backstays have been crudely repaired , and the aftermost one should not be bearing  on the crosstree. The standing part of the lift has been made fast round the middle crosstree (instead of to be ring  beneath the cap)!......"

Der Autor hat also an einem kleinen Bereich der Takellage alleine 3 Mängel  oder Fehler entdeckt, welche irgendwann einmal vor 50, 100 oder 150 Jahren gemacht wurden, welche jedoch bei einer guten Rekonstruktion des Modells behoben werden sollten. Die meisten von uns (mich eingeschlossen) und sicherlich 99,9xxx % der Museumsbesucher würden dies (einer oder alle drei Fehler) nicht direkt bemerken, aber wenn man es gesagt oder geschrieben bekommt....dann fällt es auf.

Oft muß man auch Spezialist für die Nation, Typ des Sciffes und Periode sein um solche Details zu wissen wodurch die Anzahl der Leute die eine richtige Restauration machen können immer kleiner wird und dadurch die Kosten für so etwas noch größer werden.

Das Hull-modell wird sicherlich nicht mehr rekonstruiert werden, da ja gerade die Geschichte des Modells (gebaut von den Seeleuten als Geschenk für den Kapitän etc.) werbewirksam für das Museum ist......mit allen Konsequenzen daraus....

@Uwe,

den letzten Satz verstehe ich nicht ganz - heißt, verstehe nicht ganz, was Du meinst:

ZitatDas Hull-modell wird sicherlich nicht mehr rekonstruiert werden, da ja gerade die Geschichte des Modells (gebaut von den Seeleuten als Geschenk für den Kapitän etc.) werbewirksam für das Museum ist......mit allen Konsequenzen daraus....

Meintest Du damit, dass die nicht das Geld ausgeben werden, es zu restaurien, weil es dann ja nicht mehr dem Image des 200jahre alten Mannschaftsmodells gerecht werden würde? Hm, das kann sein.

Nach allem, was ich aber über die Homepage des Museums und auch über ein amerikanisches Forum zum Museum weiss, scheint sich das Museum des Kleinods gar nicht mehr richtig bewußt zu sein. Die Connie-Freude von überm Teich fürchten eher, dass es - wie das Connie-Modell im Smithonian-Museum - bald anderen Ausstellungen ins Archiv im Keller und in die Vergessenheit weichen muss. Jedenfalls wird mit dem Modell aktuell wohl keine Werbung für das Museum gemacht.

Ich selbst würde so ein Modell auch nicht "restaurieren" sondern eher "konservieren" und gut schützen. Tatsächlich würde ich nichts anfügen, was nicht wirklich SICHER mal dran war. Wenn ich versuchen wollte, das Hull-Modell in seinen Originalzustand von 1812 zurückzubringen, würde ich es - glaube ich - fast so machen, wie mit dem Original:
neu bauen!!!
(guuuut - zugegeben: die Conny besteht noch zu ca. 10 % aus Orginial-Holz von 1797 ... irgendwo am Kiel).

Hallo Zusammen!

Ich denke nicht, dass das Hull-Modell nie wieder restauriert wird.

Wenn Teile der Takelage herunter fallen, weil das laufende Gut zu verrotet ist, kann man sie nicht mehr ausstellen. - Dann fällt genau die Werbewirkung für das Museum weg (und damit die Einnahmen).

Ergo muss das Museum das Modell irgendwann restaurieren.

Und ich denke, die Chancen stehen gar nicht mal schlecht, denn es gibt sicher bergeweise Fotos des Modells, die jeden einzelnen Belegpunkt zeigen und jeden Block und den Verlauf und das Aussehen jedes einzelnen Taus.

Dazu sind ja wohl auch einige bestehende Fehler von vorherigen (?) Restaurationen bekannt und könnten bei einer weiteren Restauration wieder behoben werden.

Natürlich kann eine solche Restauration nicht mehr den Anspruch erheben, "Original" zu sein. Aber ich glaube doch, dass es in so einem Fall besser wäre, das Schiff wieder in einen vorzeigbaren Zustand zu versetzen. - dabei sollte man aber sehr behutsam vorgehen und so viele Teile wie möglich "original" lassen.

Bevor dieser Fall eintritt, wäre es aber auch eine gute Idee, zu versuchen, dass das Modell gar nicht erst restauriert werden muss. - Zum Beispiel könnte man die Takelage mit speziellen Kunststoffen tränken, die die Fäden durchdringt und den Zerfall aufhält und die Belastung übernimmt.

Solange keine Windrisse, Rott oder Wurmbefall einsetzen, sollte der Rumpf noch lange halten.

Allerdings sollte man das Modell in einem etwas abgedunkelten Raum ausstellen, denn nichts zerstört Holz und Tauwerk schneller, als Licht, vor allem Tageslicht.

Damit ist in meinen Augen das Wesentliche gesagt.

Was niemanden davon abhalten sollte, eine Kopie des Hull-Modells zu fertigen.    - Denn das wäre unter Umständen, das Einzige was bleibt. - Ich denke da an den "Holländischen Zweidecker von 1660/1670", der Ende des zweiten Weltkriegs im Berliner Stadtschloß wahrscheinlich (endgültig wissen wir es leider immer noch nicht) von ein Brandbombe getroffen wurde. - Hätte man sich damals schon die Mühe gemacht, eine Kopie anzufertigen, so würde es heute wenigstens die Kopie geben. - So sind wir leider auf das Buch von Heinrich Winter angewiesen. - Leider ist es nicht ganz "vollständig" wie Kenner wissen. - Einige Teile der Takelage und die Führung der Taue sind nicht im Buch dargestellt und müssen improvisiert werden.

Ich persönlich finde es Schade, dass wir hier in Deutschland alle scharf darauf sind, eine Constitution oder eine Victory zu bauen. - Nur wenige haben Interesse an einer Kopie dieses Zweideckers, oder die Mohrian ("Morian"), die "Wappen von Brandenburg", oder die kleine Flotte, der brandenburgischen Handelskompanie: "Friedrich Wilhelm" (40 Kanonen), "Dorothea" (30 Kanonen), "Chur Prinz" (24 Kanonen), "Leopard" (34 Kanonen), "Rother Löwe" (20 Kanonen), "Berlin" (16 Kanonen), "Salamander" (4 Kanonen, Schaluppe) - Alles Fregatten von 1679, ausser der Schaluppe.
Oder auch die erbeutete "Carolus Secundus" und spätere "Markgraf von Brandenburg" (50 Kanonen).

Oder auch "meine" Havelberger Bauten. - In Summe 15 Schiffe, davon 2 schwere Fregatten ("Friedrich III." (50/56) und "Schloss Oranienburg" (40)), 4 leichte Fregatten (Fliegender Drache, Churprinz, Windhund, "Ohne Namen", je ca. 20 Geschütze)), sowie ein Heckboot (Fleuten-Ableger), eine Galiot, 3 Barken, 1 Brigantine, 1 Jacht, eine Galeere und eine Schaluppe.

Oder wer die "Bounty" baut, könnte genausogut die "Stettiner Schnau" von 1764 bauen. - Eine wirklich nette Brigg.

Oder eine "Hemmema" nach Chapman wäre auch eine nette Idee...

Deutsche Marine vor dem ersten Weltkrieg ist im eigenen Land so gut wie unbekannt.

Naja. Such ist life!

Ciao,

HWE
 

Hallo Herbert,

ich gebe ja zu, dass es auf Dauer langweilig ist, ständig die Victory, Constitution und Soleil Royal zu sehen zu bekommen und zu diskutieren.

Das liegt vermutlich erstens an der Verfügbarkeit der Modelle als Plastik-Bausatz. Die drei Schiffe sind eben die schönsten und größten, die man derzeit so kriegen kann. Die Kearsage bzw. Alabama sind ja schon Dampfer und gefallen schon einigen Segler-Puristen nicht mehr.

Zum zweiten liegt es sicher an der leichten Verfügbarkeit von Hintergrundinformationen vor allem über die Victory und in zweiter Linie über die Constitution. Bei der Soleil ist das ja schon nicht mehr ganz so einfach.

Dein Steckenpferd deutsche Marine ist sicherlich sehr, sehr interessant - die Schiffe ganz sicher ebenfalls wunderschön.

Aber ich kenne keinen Bausatz für diese Schiffe (jedenfalls keinen in Plastik) - und das schließt dann schon viele Modellbauer aus, die sich - wie ich derzeit - nicht in der Lage sehen mit Holz oder mit Holz und Scratch zu bauen. Auch wenn Du (und auch andere hier) gerade sehr schön zeigst, "wie einfach" (höhöhö! Wer´s glaubt!) das Arbeiten mit Holz sei.

Außerdem es ist für diese Schiffe - auch wenn man in Deutschland lebt - erheblich aufwendiger an Hintergrundinfo zu kommen. Da muss man sich schon wesentlich mehr bemühen, als mal kurz bei Amazon ein paar öfter disktuierte Bücher (wie die AOTS-Reihe) zu bestellen oder in amerikanischen Foren nach Diskussionsbeiträgen zu folgen. Das alles kann ich bequem von zu Hause aus.

Würde ich nach Deinen Vorschlägen suchen (was ja irgendwann noch kommen kann), müsste ich - nachdem ich Dich "ausgequetscht" hätte ("Rede! Gesteh! Wo gibt´s Info´s!!! Wir wissen, dass Du das weißt!!!"   ), vermutlich einige Museen mit Modellen und eventuell auch Rissen abklappern. Dazu muss ich mich aber vermutlich auch ins Auto setzen und brauche mehr Zeit, als sie mir im Moment zur Verfügung steht.

Ich denke, die allergrößte Mehrheit der Plastikschiffbauer (wohl gemerkt NICHT die Holzwürmier hier), kann oder will sich diese Zeit nicht nehmen.  

Bitte nicht ärgern, dass das so ist. Der Mensch geht eben oft den Weg des geringsten Widerstandes. Aber alle, die hier über die Victory oder Connie anfangen Fragen zu stellen, begeben sich ja langsam auf den Weg des Holzwurms. Ist halt erst der Anfang ... sieht man ja auch an mir, oder?

Was die Restaurierung betrifft: wie gesagt: das Museum (//www.pem.org) wirbt gar nicht mit dem Modell, denn offenbar sind den Museumsleitern andere Fachgebiet viel wichtiger geworden, als der Maritime Bereich. Es steht zur Zeit wohl eher zu befürchten, dass man Geld für weitere exotische "Kunst" ausgibt, als sich dem eigenen Erbe zu widmen.

Keine Kritik - jeder, wie er´s mag! Nur ein bißchen Trauer um das schöne Thema!

Ich habe da noch eine Bitte:

In T. Martins "a most fortunate ship" (Buchvorstellung, wenn ich es etwas intensiver studiert habe) sind Abbildungen vom schon erwähnten Maler Michel Felice Corne (schreibt sich aber wohl Corné).

Ich glaube auf S. 60 ist die wohl früheste Darstellung der Constitution zu sehen - gemalt um 1803.
Auf Seite 105 dann die schon einmal erwähnte Schlacht bei Tripolis im "Barbary War" (etwa selber Zeitraum).  Beide Darstellungen sind sehr klein und vor allem in schwarz-weiss.

Hat jemand Links zu den Bildern aus dem I-Net?
Hat jemand gute Bilder (Photos) der Bilder?
Weiß jemand, wo man Bilder organisieren könnte?
 

Hallo Marcus,

ZitatOriginal von Marcus.K.
Hallo Herbert,

ich gebe ja zu, dass es auf Dauer langweilig ist, ständig die Victory, Constitution und Soleil Royal zu sehen zu bekommen und zu diskutieren.

Das freut mich.  

ZitatDas liegt vermutlich erstens an der Verfügbarkeit der Modelle als Plastik-Bausatz. Die drei Schiffe sind eben die schönsten und größten, die man derzeit so kriegen kann. Die Kearsage bzw. Alabama sind ja schon Dampfer und gefallen schon einigen Segler-Puristen nicht mehr.

Das sehe ich auch so.  

ZitatZum zweiten liegt es sicher an der leichten Verfügbarkeit von Hintergrundinformationen vor allem über die Victory und in zweiter Linie über die Constitution. Bei der Soleil ist das ja schon nicht mehr ganz so einfach.

Auch das sehe ich genauso.

ZitatDein Steckenpferd deutsche Marine ist sicherlich sehr, sehr interessant - die Schiffe ganz sicher ebenfalls wunderschön.

Aber ich kenne keinen Bausatz für diese Schiffe (jedenfalls keinen in Plastik) - und das schließt dann schon viele Modellbauer aus, die sich - wie ich derzeit - nicht in der Lage sehen mit Holz oder mit Holz und Scratch zu bauen. Auch wenn Du (und auch andere hier) gerade sehr schön zeigst, "wie einfach" (höhöhö! Wer´s glaubt!) das Arbeiten mit Holz sei.

Außerdem es ist für diese Schiffe - auch wenn man in Deutschland lebt - erheblich aufwendiger an Hintergrundinfo zu kommen. Da muss man sich schon wesentlich mehr bemühen, als mal kurz bei Amazon ein paar öfter disktuierte Bücher (wie die AOTS-Reihe) zu bestellen oder in amerikanischen Foren nach Diskussionsbeiträgen zu folgen. Das alles kann ich bequem von zu Hause aus.

Ja da hast du vollkommen recht. - Aber ist das nicht irgendwie eine verdrehte Welt, dass wir hier in Deutschland mehr über englische, amerikanische und französische Schiffe wissen (und sie bauen), als über unsere eigenen?

ZitatWürde ich nach Deinen Vorschlägen suchen (was ja irgendwann noch kommen kann), müsste ich - nachdem ich Dich "ausgequetscht" hätte ("Rede! Gesteh! Wo gibt´s Info´s!!! Wir wissen, dass Du das weißt!!!"   ), vermutlich einige Museen mit Modellen und eventuell auch Rissen abklappern. Dazu muss ich mich aber vermutlich auch ins Auto setzen und brauche mehr Zeit, als sie mir im Moment zur Verfügung steht.

Bis jetzt habe ich mich deswegen noch keine Minute ins Auto gesetzt und die entsprechenden Bücher genauso über das Internet bestellt.  
Aber ich bin der Ansicht, dass ich bisher erst an der Oberfläche gekratzt habe, die von dir angestellten Vermutungen werden also vielleicht doch noch eintreten. - Aber eigentlich finde ich es enorm praktisch, historische Untersuchungen in Deutschland anzustellen. - Kaum zu glauben, aber wahr: Es gibt wenig Probleme die alten Dokumente zu LESEN! - Selbst wenn es ein altes Deutsch ist, so hat man trotzdem eine gute Chance das Zeug zu verstehen. - Jedenfalls das meiste. - Würde man dasselbe in Frankreich, England oder Holland machen, so hätte man deutlich mehr Probleme.

Übrigens: Auch die zu fahrenden Strecken sind kürzer!  

ZitatIch denke, die allergrößte Mehrheit der Plastikschiffbauer (wohl gemerkt NICHT die Holzwürmier hier), kann oder will sich diese Zeit nicht nehmen.  

Bei den Plaste-Bauern kann ich das sehr gut nachvollziehen. - Die fangen ja schon mit einem fertigen Rumpf an. - Aber wer in den Genuss kommt, einen Rumpf selbst nachzubauen und sich mit dem Linienriss abrackern muss, dem kann es ja theoretisch egal sein, woher der Riss kommt. - Also warum nicht ein deutsches Schiff? - Übrigens, für alle Spekulanten: Ich bin alles andere als ein "Brauner". - Ich finde es nur sehr Schade, dass wir uns so wenig um unsere eigene Geschichte kümmern.

ZitatBitte nicht ärgern, dass das so ist. Der Mensch geht eben oft den Weg des geringsten Widerstandes. Aber alle, die hier über die Victory oder Connie anfangen Fragen zu stellen, begeben sich ja langsam auf den Weg des Holzwurms. Ist halt erst der Anfang ... sieht man ja auch an mir, oder?

Keine Bange, ich habe nicht vor, mich besonders lautstark darüber aufzuregen. - Wie eben schon geschrieben, ich finde es einfach Schade. - Und ich sehe, dass es da so etwas wie eine "Marktlücke" gibt.
Ich denke, wenn es deutsche Hersteller gäbe, die entsprechende Bausätze vermehrt anbieten würden, dann wären da sicher auch mehr Leute, die diese Schiffe bauen würden. - Übrigens gibt es durchaus einige Holzbausätze von einigen dieser Schiffe. - Das mangelnde Interesse liegt vielleicht auch daran, dass man bereits in der Schule nichts von unserer eigenen Marinegeschichte erfahren hat.

Wer von uns kennt schon das Gefecht auf dem Stettiner Haff am 10. September 1759?

Wir haben Seegefechte vor unserer eigenen Haustür gehabt. Und in die waren unsere eigenen Schiffe verwickelt! - Was wissen wir davon?

Oder wer weiss von Kampf der Brandenburgischen Schiffe "Fuchs" und "Rummelpott " unter Kapitän Fors 1689 gegen ein stärkeres französisches Schiff vor Nantes, welches man in die Flucht schlagen konnte?

Oder dass der Kurfürst am 20. Februar 1689 zwei Flottillen mit 154 Geschützen gegen Frankreich von Emden aus aussenden wollte? - Nur die beiden vorgenannten liefen dann, zusammen mit einem Emdener Schiff, wirklich aus... - Diese Drei kaperten in der folgenden Zeit 12 französische Schiffe, oder Hanseschiffe mit französischer Ladung. Davon versenkten sie die Hälfte, die anderen sechs wurden nach Emden gebracht.

Das waren nur ein paar kurze Beispiele, dass wir tatsächlich auch eine Marinegeschichte besitzen.

Ich will nicht beschönigen, dass man damals auch versuchte, in den lukrativen Sklavenhandel einzusteigen. - Aber nachdem das aus verschiedenen Gründen nicht klappte, haben wir von allen europäischen Großmächten dieser Zeit vermutlich noch die "weisseste Weste".

Und wäre die Zusammenarbeit zwischen Hamburg und Brandenburg besser gewesen. - Hätten die Schweden nicht ewig lange Stettin und Rostock besetzt gehalten (und später die Franzosen), dann wäre sicher einiges ganz anders gelaufen.

Brandenburg-Preussen ist an die großen Häfen vor der eigenen Nase nicht herangekommen. Sonst wäre unsere Marinegeschichte sicher anders verlaufen.

Beim Tod des Großen Kurfürsten am 9.Mai 1688 zählte seine Flotte 32 Schiffe mit zusammen etwa 300 Kanonen. - 1689 waren es nur noch 28 Schiffe: 12 Fregatten, 4 Fleuten, 4 Schnauen, 2 Galioten, 5 Jachten und 1 anderes (Typ unklar).
1684 waren es sogar 16 Fregatten, 3 Fleuten, 5 Schnauen, 4 Galioten, 4 Jachten und 2 sonstige. Zusammen also 34 Schiffe. - Und das unter den genannten, erschwerten Bedingungen.

Das sollte man nicht vergessen, wenn man diese Zahlen mit den britschen oder französischen Schiffen dieser Zeit vergleicht. - Wo eine Soleil Royal bereits 1669 100 Kanonen trug (Das ist ca. ein drittel der Bewaffnung der gesamten Brandenburgischen Flotte...).  

Aber ich will hier niemanden mit deutscher Geschichte langweilen...

Zurück zur amerikanischen Marine:

ZitatWas die Restaurierung betrifft: wie gesagt: das Museum (//www.pem.org) wirbt gar nicht mit dem Modell, denn offenbar sind den Museumsleitern andere Fachgebiet viel wichtiger geworden, als der Maritime Bereich. Es steht zur Zeit wohl eher zu befürchten, dass man Geld für weitere exotische "Kunst" ausgibt, als sich dem eigenen Erbe zu widmen.

Keine Kritik - jeder, wie er´s mag! Nur ein bißchen Trauer um das schöne Thema!

Ich finde es auch Schade, dass die Museumsleiter einen Schwerpunkt auf andere Themen legen. - Aber das ist ja wohl eines der Hauptprobleme von Museumsleitern. - Man muss die Zuschauer mit immer neuen Themen heranlocken.

Ciao,

HWE
 

Ahoy there! What´s up, Doc?

Evan Gale (der im Victory-Forum von Pete Coleman aktiv ist) hat mir erlaubt, seine Bilder des Isaac-Hull-Modells in Salem im PEM zu zeigen.
Viel Spaß beim ansehen, runterladen, geniessen!

https://picasaweb.google.com/106997252788973852335/PEMUSSConstitutionHullModel#