Steuerflächenauslenkung beim Kurvenflug...??

Begonnen von Graf Spee, 03. April 2011, 11:44:47

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Graf Spee

Da ich zur Zeit an einer schwarzen Bf109G6-AS (1:300) arbeite (Danke And.Y. :meister:) hätte ich einmal folgendes Problem:
Ich möchte die Maschine im Flug darstellen, da ich sonst ein komplettes Fahrwerk in 1:300 scratchen müsste :pffft:
Nun soll das Flugzeug ja durchaus ein wenig "Leben" bekommen, also möchte ich sie in einer Kurve darstellen.
Und zwar hatte ich da an eine (sehr) enge Linkskurve gedacht, bei der Maschine ca. 70° zur Waagerechten einnimmt.
Wie in einem Luftkampf halt.
Nun bin ich mir nur leider nicht sicher, wie welche Steuerflächen stehen müssten...

Bislang dachte ich mir folgendes dazu:

Linke/kurveninnere Tragfläche:Steuerfläche nach oben
Rechte/Kurvenäußere Tragfläche:Steuerfläche nach unten
Seitenleitwerk:nach Links, zum Kurveninneren
Linkes Höhenleitwerk:nach oben
Rechtes Höhenleitwerk:nach unten

Passt das so, oder müsste das anders?
Und wenn ja: Was müsste wie?
Und wie stark wären die Auslenkungen?

Schonmal danke für die Antworten.

:winken:
Handle nur nach derjenigen Maxime,
durch die zugleich wollen kannst,
das sie ein allgemeines Gesetz werde.




Moonraker

Also, da ich gestern beim Segelflugverein war und da alles (zum 1000.mal) erklärtbekommen hab, kann ich dass gleich mal weitergeben: die Steuerflächen an den Flügeln nennt man Querruder, da sie eine bewegung um die Querachse bewirken. wenn mann also nach links lenkt, geht das linke Querruder nach oben und das recht nach unten und die maschine rollt sich linksherum um die Querachse.mann muss also ein wenig nach links lenken und dann am höhenruder ziehen, damit BEIDE Höhenrude sich nach oben stellen (Die höhenruder können nur miteinender nach oben/unten bewegt werden)  und die Maschine um die Kurve fliegt. Dazu kann man noch je nach Flugzeug das SEitenruder in Kurvenrichtung betätigen.
Momentan im Bau: Altlasten fertigstellen ;)
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Graf Spee

@Moonraker:
Aha :8:
Dann müsste ich bei meinem Modell die Flächen also wie folgt auslenken:

Linkes Querruder:nach oben
Rechtes Querruder:nach unten
Seitenleitwerk:zentriert
Linkes Höhenleitwerk:nach oben
Rechtes Höhenleitwerk:nach oben
Ich denke, das ließe sich machen :1:

Danke für den Tip.

:winken:
Handle nur nach derjenigen Maxime,
durch die zugleich wollen kannst,
das sie ein allgemeines Gesetz werde.



Moonraker

ZitatSeitenleitwerk:   zentriert
sieht viell. realistische aus, wenn es in Kurvenrichtung gestellt ist.
Momentan im Bau: Altlasten fertigstellen ;)
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Graf Spee

Okay, dann werde ich das auch noch etwas auslenken :1:

:winken:
Handle nur nach derjenigen Maxime,
durch die zugleich wollen kannst,
das sie ein allgemeines Gesetz werde.



Moonraker

Zum besseren Verständniss und um verhältnisse für die Auschläge zu haben:
1.:

2.:

(Aus: IL2 1946)
Momentan im Bau: Altlasten fertigstellen ;)
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Graf Spee

Handle nur nach derjenigen Maxime,
durch die zugleich wollen kannst,
das sie ein allgemeines Gesetz werde.



Universalniet

Hallo Graf,

das ist alles ein bißchen komplizierter ....  8o

Natürlich sind die Querruder nur ausgeschlagen, wenn Du das Flugzeug um die Querachse bewegst (also rollst). Im Kurvenflug können die auch wieder neutral sein, wenn das Flugzeug die Schräge beibehält und das Höhenruder zeigt ein wenig nach oben um die Kurve aufrecht zu erhalten.
Je nach dem wie stark das Flugzeug schiebt kommt dann auch noch etwas Seitenruder dazu .... 8o 8o 8o 8o
Ich bin sicher hier sind auch noch ein paar Flieger, die das noch viel besser erklären können, da hier ist mehr oder mider die blanke Theorie.

Gruß,

Marc :winken:

Graf Spee

Hmmm, ich hab mir das schon gedacht, dass es etwas komplizierter sein könnte.
(Strömungsmechanik gehört ja bei den Heizer-Meistern mit dazu ;))

Ich richte mich da mal nach dem unteren Bild von Moonraker.
Das gibt die Position, die darstellen möchte, sehr gut wieder.
Und da die Kurve ja beibehalten werden soll passt das schon, denke ich ...

:winken:
Handle nur nach derjenigen Maxime,
durch die zugleich wollen kannst,
das sie ein allgemeines Gesetz werde.



Flugi

#10
Zitat von: Moonraker in 03. April 2011, 12:24:06
Also, da ich gestern beim Segelflugverein war und da alles (zum 1000.mal) erklärtbekommen hab, kann ich dass gleich mal weitergeben: die Steuerflächen an den Flügeln nennt man Querruder, da sie eine bewegung um die Querachse bewirken. ...........

Na wie denn?  ?(
Bringt doch mal bitte hier nicht die ganze Flugmechanik durcheinander. Die Querruder bewirken eine Drehung um die Längsachse. Das ist die Achse, die von vorn bis nach hinten durch das Flugzeug verläuft.
Bewegegungen um die Querachse macht das Höhenruder.

Im Modell kann man alles darstellen. Nur wenn ich im stationären Kurvenflug bin, sieht man, wie hier an anderer Stelle schon gesagt, überhaupt keinen Querruderausschlag. Lediglich das Höhenruder ist ganz leicht gezogen.
Ich persönlich würde Extremruderausschläge am Modell vermeiden, weil man sie nur für ein Bruchteil einer Sekunde wirklich sieht und auch nur, wenn das Flugzeug extrem hart geflogen wird.

Graf Spee

Genau um diesen Moment geht es mir :1:
Die Maschine soll ja im Augenblick eines Manövers während eines Luftkampfs dargestellt werden :1:

:winken:
Handle nur nach derjenigen Maxime,
durch die zugleich wollen kannst,
das sie ein allgemeines Gesetz werde.



Moonraker

@ flugi: oh, wie peinlich... längsachse meine ich natürlich :pffft:
Momentan im Bau: Altlasten fertigstellen ;)
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han solo

Was Flugi wohl meinte ist, dass man die Querruder nur zur Einleitung einer Kurve stärker benötigt.
Vorgehensweise ist so:
1. Querruder kurz setzen um das Flugzeug auf eine Seite zu legen (alleine dadurch geht man meist schon in eine leichte Kurve)
2. Höhenruder ziehen, Querruder ist wieder annähernd neutral.
3. evtl. mit Seitenruder und Querruder die Flugbahn noch korrigieren.

Man sieht bei den beiden "Fotos" von Moonraker, dass auf dem oberen Bild die Querruder stärker angelenkt sind, dafür die Höhenruder noch nicht. Auf dem zweiten sind die Querruder kaum noch, dafür aber die Höhenruder stärker angelenkt.
Würde man die Querruder weiterhin stärker ansteuern, würde sich das Flugzeug weiter um seine Längsachse drehen und eine Kurve währe unmöglich.

:winken:

kalkleiste

Hi, zusammen,

der Vollständigkeit halber:
Es gibt sehr wohl Flugzeuge, bei denen das Höhenruder gegensinnig (eine Seite nach oben, eine Seite nach unten) ausgeschlagen werden kann. Der Fachausdruck hierfür lautet: "taileron". Beispiele für Flugzeuge mit solchen Höhenrudern wären imho der Panavia Tornado und die F-14 Tomcat.

Die Me 109 hatte solche Höhenruder selbstredend nicht.

Weiterhin einen sonnigen Sonntag wünscht die
Kalkleiste

Universalniet

Zitat von: Flugi in 03. April 2011, 15:35:09

Na wie denn?  ?(
Bringt doch mal bitte hier nicht die ganze Flugmechanik durcheinander. Die Querruder bewirken eine Drehung um die Längsachse. Das ist die Achse, die von vorn bis nach hinten durch das Flugzeug verläuft.
Bewegegungen um die Querachse macht das Höhenruder.

Im Modell kann man alles darstellen. Nur wenn ich im stationären Kurvenflug bin, sieht man, wie hier an anderer Stelle schon gesagt, überhaupt keinen Querruderausschlag. Lediglich das Höhenruder ist ganz leicht gezogen.
Ich persönlich würde Extremruderausschläge am Modell vermeiden, weil man sie nur für ein Bruchteil einer Sekunde wirklich sieht und auch nur, wenn das Flugzeug extrem hart geflogen wird.

Hast recht, das kommt davon wenn man das gelesen nicht richtig reflektiert .....
Querruder Längsachse
Seitenruder Hochachse
Höhenruder Querachse ...

:winken:

Gilmore

Bei so viel geballter Fachkompetenz kristalliert sich langsam die richtige Ruderkonstellation heraus.

Obwohl Nichtflieger, möchte ich dazu sagen, daß bei Steilkurven die Höhen- und das Seitenruder ihre Funktion tauschen, das Seitenruder dient bei solchen Flugmanövern eher als Höhenruder und umgekehrt.

Bei vielen Flugzeugen (bei der Bf109 weiß ich nicht, ob das auch darauf zutrifft) müssen die Querruder, um die Schräglage zu stabilisieren, sogar leicht gekontert werden, um ein Weiterrollen in noch steilere Kurven zu vermeiden.

Und richtig, Höhenruder können nur gleichsinnig, Querruder nur gegensinnig ausgeschlagen werden.

Grüße von Gilmore
Ich bin multitasking-fähig. Ich kann alle anfallenden Arbeiten gleichzeitig liegenlassen.

rabapla

.....und im luftkampf darf auch gerne das seitenruder ausgelenkt dargestellt werden: da mit dem ganzen flugzeug gezielt wird werden kleine zielkorrekturen gerne auch über das seitenruder vorgenommen.............
Gruß

Ralf

komplexe Systeme machen komplexe Fehler, 
einfache Systeme machen............ komplexe Fehler.    jede Menge 1/48 Flugzeuge und 1/72 Schiffe in unterschiedlichen Stadien

Graf Spee

Sodala,
ich habe jetzt erstmal die Querruder Links/oben & Rechts/unten ausgelenkt.
Die Höhenruder sind nach oben ausgelenkt, das Seitenruder nach Links.
Die Maschine wird dann auf einem Sockel befestigt, linke Fläche nach unten und rechte nach oben.
Schön dramatisch.
Sofern in 1:300 geht ;)

Danke noch mal für die Hilfestellungen :meister:

:winken:
Handle nur nach derjenigen Maxime,
durch die zugleich wollen kannst,
das sie ein allgemeines Gesetz werde.



Discus

Zitat von: Gilmore in 04. April 2011, 20:37:45... Obwohl Nichtflieger, ...
Sei mir nicht böse, aber das merkt man.

Zitat von: Gilmore in 04. April 2011, 20:37:45...möchte ich dazu sagen, daß bei Steilkurven die Höhen- und das Seitenruder ihre Funktion tauschen, das Seitenruder dient bei solchen Flugmanövern eher als Höhenruder und umgekehrt. ...
Das ist Quatsch. Bei sauber geflogener Schräglage herrscht Kurvengleichgewicht. "Aerodynamisch unten" ist da immernoch in Hochachsenrichtung unter dem Flugzeug.

Zitat von: Gilmore in 04. April 2011, 20:37:45... Bei vielen Flugzeugen (bei der Bf109 weiß ich nicht, ob das auch darauf zutrifft) müssen die Querruder, um die Schräglage zu stabilisieren, sogar leicht gekontert werden, um ein Weiterrollen in noch steilere Kurven zu vermeiden. ...
Den Begriff "kontern" habe ich zwar noch nicht gehört, aber das gibt es und ich kenne es als Abstützen. Wenn man ein Flz. im Kreis allzu stark abstützen muß, ist es kein besonders gutes Flugzeug oder evtl. überladen. Der dafür nötige QR-Ausschlag wird kaum zu sehen sein.

Aber jetzt an den Fragesteller: Wie Flugi bereits anmerkte, ist es keine gute Idee, das Modell mit großen Ruderausschlägen darzustellen. Merke: hohe Fluggeschwindigkeit, sehr kleine Ruderausschläge und niedrige Fluggeschw. große Ruderausschläge. Volle Ruderausschläge dürfen ohnehin nur bis zur sog. Manövergeschwindigkeit gegeben werden (Betriebsgrenzen des Flz.) Ein voller QR-Ausschlag würde auf sehr niedrige Fluggeschwindigkeit schließen lassen und das wiederum würde nicht zu den gewünschten 70° Schräglage passen. 70° verursachen mind. 2G und dafür braucht man schon ordentlich Fahrt, um den erforderlichen Auftrieb für das nun doppelte Gewicht des Flz. zu erzeugen. Außerdem müßte bei vollem QR-Ausschlag das QR-Differential beachtet werden, das nach oben ausgeschlagene Ruder ist weiter ausgeschlagen als das nach unten ausgeschlagene.

Also Antwort in Kurzform: Brutale Ruderausschläge am Modell sind zu vermeiden. (Maßstab 1/300, haste Dich vertippt oder baust Du unterm Mikroskop?)

Skyfox

Ich darf mal für den Fragesteller antworten: Nein er hat sich nicht vertippt, und nochmal nein, er benutzt lediglich "Eyeball Mark I"...

Guckst Du z.B. hier: *KLICK*
und hier: *KLICK*
sowie hier: *KLICK*

In der Regel baut Graf Spee aber in 1:350 mehr so schwimmendes Gefährt.

Viele Grüße
Skyfox
MBSTHH 
Im Gedenken an meinen Freund Ulf Petersen, 1967 – 2018

Graf Spee

Ich habe die "brutalen" Ruderausschläge jetzt mal realisiert.
Aus dem einfachen Grunde, dass man sonst bei einem Modell in 1:300 (Ja, der Maßstab ist richtig ;)) nix erkennt.
Vor allem nicht bei einer komplett schwarzen Maschine...
Und schon gar nicht bei einer normalen Entfernung zum Modell von min. 30 cm.
Ich denke mal, dass es so schon stimmig wirken wird :1:
Die Bilder gibt es dann zu sehen, wenn And.Y. seine Große fertig hat, da ich ihm hier nicht vorgreifen will.

:winken:

PS:
@Discus: Für nähere Informationen sonst einfach mal auf mein Portfolio klicken.
(siehe Signatur)
Handle nur nach derjenigen Maxime,
durch die zugleich wollen kannst,
das sie ein allgemeines Gesetz werde.



Discus

Zitat von: Graf Spee in 09. April 2011, 00:00:21
Ich habe die "brutalen" Ruderausschläge jetzt mal realisiert.
Aus dem einfachen Grunde, dass man sonst bei einem Modell in 1:300 (Ja, der Maßstab ist richtig ;)) nix erkennt.
...


...mein Portfolio klicken. ...

Aaaaach soooo, das Flugzeug muß zum Schiff passen... Ja, ich habe mal nachgesehen und Deine Schiffe finde ich toll! Und das stimmt natürlich auch, man braucht im Modellbau gewisse Übertreibungen, um das Gewünschte darzustellen, natürlich besonders in kleinen Maßstäben.