Liebe Modellbaufreunde,

vielleicht ist einigen von Euch dieses Bild bekannt - es stammt aus dem Buch "Die Deutschen Panzer des zweiten Weltkriegs", Seite 119, von Horst Scheibert, als reiner Bildband ein Standardwerk, das man jedem, der in das Thema einsteigen will, nur empfehlen kann. Die lapidare Bildunterschrift lautet: Panzer III L mit altem Antriebsrad, Polen 1944 (BA).



Zu erkennen sind einige Details. Der Panzer trägt eine taktische Nr., die mit einer "0" anfängt, ist also ein Stabsfahrzeug, darüber hinaus ein Befehlspanzer - im Bild ist unmittelbar oberhalb des Besatzungsmitglieds mit der Feldmütze eine Schirmantenne zu erkennen. Der Kommandant und der vor dem Panzer (mit Tarnung beschäftigte?) Soldat gehören offenbar der Wehrmacht - und nicht der Waffen-XX -an. Das Balkenkreuz ist eine interessante Variante mit innen "offenem" schwarzem Kreuz und weisser Umrandung. Auf der vorderen linken Turmschürze steht unten links offenbar ein Name - vielleicht als "Brigitte" lesbar.

Hat jemand darüber hinaus gehende Informationen:

1. welcher historischer Zusammenhang?
2. genauere Örtlichkeit und genauerer Zeitpunkt?
3. welche (offenbar Wehrmachts-) Einheit?
4. Trägt der Kommandant feldgraue Uniform (statt schwarz), mit normalen Kragenspiegeln (statt der üblichen für Panzertruppen)?
5. vielleicht ist ja sogar jemand der Name des Kommandanten  bekannt (Scheibert war es offensichtlich nicht, das hätte er wohl erwähnt)?

Das interessiert mich alles deshalb, weil ich dieses Fahrzeug Ende der 70'er Jahre mit dem damals aktuellen Tamiya-Bausatz darstellen wollte. Ich hab' s seinerzeit leider nicht vollendet, das würde ich demnächst gerne nachholen. Die Figurenbemalung entspricht nicht heutigem Standard und den Begriff Mikrobemalung oder Chipping gab's damals auch noch nicht, ich bitte deshalb wegen der allgemeinen Ausführung um Nachsicht:



MfG - Uwe

Hallo,

leider kann ich Dir noch keine Antworten geben, möchte aber kurz erwähnen, daß Dein Modell, insbesondere unter Berücksichtigung des Bauzeitraums, prima aussieht!!!

Zudem würde ich die heutigen Bemalungstechniken weniger als Standart ansehen, als viel eher eine Frage des Geschmacks. Die Schaffer dieser Techniken haben sich oft an Baufahrzeugen oder auch an Museumsfahrzeugen orientiert. Manchmal habe ich Zweifel, ob diese "Quellen" mit einem Panzer, der ggf. nur 2 Wochen im Einsatz war, vergleichbar sind.

Gruß

Hallo mk,

herzlichen Dank für Deine freundlichen Worte. Für den damaligen Zeitraum geht es so. Immerhin gab es für mich nur Figuren von Tamiya und Revell oder Italaeri, die schönen Posen von Dragon kamen leider erst später auf und Milliput kam auch erst viel später auf. Daher juckt's mich heute so in den Fingern, dem betagten Bausatz und den Figuren eine Generalüberholung zukommen zu lassen.

Aber zurück zum eigentlichen Anliegen - scheinbar ist es nicht so leicht, über den geheimnisvollen Panzer weitere Informationen oder Bildmaterial zu beschaffen. Ich selbst habe bereits alle erdenklichen Suchen über Google ausprobiert und obwohl in der Bildunterschrift auch "BA", also wohl Bundesarchiv, angegeben ist, taucht dieses Photo im Internet beim googeln nirgendwo auf.

Gruß - Uwe

Hallo Uwe,
irgendwie hats bei dem Bild bei mir geklingelt und ich habe mal meine Bibliothek bemüht: In "Deutsche Panzer 1917-1945" von Uwe Feist taucht das Bild auf Seite 40 mit folgender Unterschrift auf:
"The final Version of Bef.Pz.III Ausf. K with the Division "Grossdeutschland", Fall 1943"

Vielleicht hilfts weiter...


Sparky

PS.: Im Buch "Achtung Panzer - No. 2" gibts noch ein kl. Bild mit einem Bef.Pz.III Ausf. K der Division GD mit der Kennung "0" (schein t da üblich gewesen zu sein; einen Panther "0" hats bei GD auch gegeben) Daneben ist Oberst Lorenz, Kommandeur des PzGrenReg. GD abgelichtet in normaler Heeresuniform, allerdings nicht mit Schirmmütze sondern mit "Blechhut".
Es könnte sich dabei gut um den gleichen Panzer handeln - da gab es nur 50 Stück von - u.a. bei GD.

Hallo Sparky,

recht herzlichen Dank für Deinen Beitrag!!! 

Das mit der GD scheint ja ein Volltreffer zu sein. Beim Googeln stieß ich auf der Suche nach Uniform Grossdeutschland sofort auf diesen Link ü(13. Bild von oben, incl. der kleinen):

http://www.die-sturmartillerie.com/unbekannt.HTM

Beim etwas tiefer scrollen findet man einen unbekannten Ritterkreuzträger der GD bei der Ordensverleihung in identischer feldgrauer Panzeruniform mit normalen Heereskragenspiegeln, aber das könnte ja auch ein Angehöriger der Panzerjäger-Abteilung GD gewesen sein ...

Weitere Suche brachte mich zu einem gewissen Major Erich Schrödter, Major und Kommandeur der Panzeraufklärungsabteilung GD - siehe Link:

http://www.huesken.com/shop/de/autographen-1933-1945-heer-achtzehn/schroedter-12241.html

Der Ritterkreuzträger trägt die normale schwarze Panzeruniform, aber ebenfalls statt mit den dazugehörigen Totenkopf- auch wieder mit den üblichen Heereskragenspiegeln. Bei der GD scheint da wohl einiges möglich gewesen zu sein.

Und zuguterletzt noch das bekannte Bild vom Oberst Langkeit, Kommander Pzrgmt GD, wie er mit einigen "seiner" Offiziere vor seinem Befehlspanther sitzt, der auf dem Photot rechts von ihm sitzende trägt jetzt aber feldgraue Panzeruniform mit eindeutigen Heereskragenspiegeln - sorry an die Experten, wenn ich von Heereskragenspiegeln schreibe, ich kenne nicht die korrekte Bezeichnung, ich will damit nur von den normalen Kragenspiegeln der Panzertruppen unterscheiden:

http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/generalmajor-willy-langkeit-t297656/

GD scheint also eine ganz heisse Spur zu sein, möglich dass dort PIII Ausf. K in der Panzeraufklärungsabteilung eingesetzt wurden?


Gruß Uwe

Hallo,

die Großdeutschland war eine "Panzergrendaier-Division" und damit der Panzertruppe unterstellt. DIes war sie aber erst ab 43. Könnte ggf. wegen ihrer Geschichte als Infanterie-Divisionen solche Merkwürdigkeiten entstehen. Ggf. haben sich einige Mitglieder der Inf. verbunden gefühlt, nicht aber den Panzern. Möglicherweise gab es immer noch eine Tradtionspflege zur Infanterie?

Von derartigen Verhalten habe ich immer wieder etwas mitbekommen, z.B. dann wenn in der BW Grenadiere zu Jägern werden, dabei aber immer noch ihre Grenadier alte Klufft tragen.

Gruß

Moin,

also eine Ausf.K ist es nicht. Der hatte einen Pz IV Turm mit seitlich versetzter Bewaffnung. Ich tippe schon eher auf "L" oder "J". Was aber auch nicht passt, ist die Position der Sternantenne. Die sitzt bei der "J" sowie bei der "L" als Befehlsausführung mittig hinten auf dem Heck.

Foto dient als Beispiel. Ist mein im Bau befindlicher III´er Ausf. L.

Gruß

Hinsichtlich der Uniform verhält es sich so, das es da neben der schwarzen Version auch eine feldgraue und eine schilfgrüne Version gab (und eine in Splittertarnung gab es auch). Diese wurde überwiegend bei der Sturmartillerie und den Panzerjägern verwendet, kam aber auch bei Panzer IV und Panzer V, ebenso auch bei den Tigern vor. Diese Versonen haben zu Teil auch den normalen Kragenspiegel statt den Totenkopf gehabt, was z.B. bei GD, aber auch bei Panzerlehr und der 116. PzDiv vorkam und bildlich belegt ist.
Desweiteren trugen alle Panzersoldaten neben diesen Uniformen auch ab und zu den normalen Waffenrock bei diversen Gelegenheiten. Der Kragenspiegel war die normale Form und dieser, wie auch die Paspelierung an der Schulterklappe waren dann auch entsprechend mit rosa, bzw. rot bei der Sturmartellerie und Panzer - Flak Artillerie.
Ich möchte hier noch dran erinnern, dass im Winter auch sehr oft normale Wehrmachtsmäntel von den Panzerbesatzungen getragen wurden. 

Zum Panzer: Meines Erachtens ist es eher eine Ausf. M hier, könnte aber auch tatsächlich eine Ausf. L sein. Eine Ausf. K halte ich persönlich auch für relativ unwahrscheinlich ... nicht nur wegen der scheinbar fehlenden Sternantenne.
Verwirrend sind in der Tat einige Details wie das Antriebsrad, was unzweifelhaft von einer weit früheren Version stammt. Von den Stug III's weiß man aber, dass sowas öfters vorkam beim Antriebsrad, warum also nicht bei noch lebenden Panzer III's auch öfters? Das Bild zeigt es ja etztlich.
Was die Beschriftung angeht ... so könnte das auch mehr als nur "Null" sein hinten. Guckt mal etwas davor, sieht das nicht wie ein schwarzer Strich aus, der eine "1" oder ein "I" sein könnte?
Kann aber auch was anderes sein...

Hallo Mandelus,

Du schriebst u.a.: "... Eine Ausf. K halte ich persönlich auch für relativ unwahrscheinlich ... nicht nur wegen der scheinbar fehlenden Sternantenne. ...". Nur noch mal der Hinweis - eine Sternantenne ist deutlich auszumachen - sie ist unmittelbar oberhalb der Feldmütze des Besatzungsmitglieds, der sich irgendwas von dem Infanteristen geben läßt, auszumachen. Da sie sich optisch noch innerhalb der Silhouette des Waldrands im Hintergrund befindet, hebt sie sich von diesem allerdings nicht sehr stark ab ... 

Im übrigen herzlichen Dank für Deine interessanten Ausführungen.

Eine Frage noch - was glaubt Ihr, reicht der Infanterist dem Panzermann mit der Feldmütze gerade an? Einen Ast zur Tarnung, eine Panzergranate oder was fällt Euch sonst dazu ein? Panzergranate könnte sein, angesichts des Kalibers von 5 cm könnte das vom Photo her hinkommen. Im Netz fand ich hier Photos der Munition zum Pzkpfw III:

http://thepanzertrap.com/panzertrap_patronen.html

Hallo Uwe,

Wenn ich mir das Bild ganz intensiv ansehe, könntest du in der Tat Recht haben, dass da rechts vom Kommandanten eine Sternantenne zu sehen ist.
Ich habe mir mal dein Foto hier ,,geborgt" jetzt:
Du meinst quasi hier wo der rote Pfeil hinzeigt in der Verlängerung? Wie gesagt möglich / doch schon wahrscheinlich, dass du Recht hast. Dann ist dieses aber ein eher ungewöhnlicher Ort für eine Sternantenne bei einem Befehlspanzer III, egal ob jetzt ,,K" oder nicht. Denn die Sternantennen waren da eigentlich immer hinten am Heck angebracht, da wo der hellblaue Pfeil hinzeigt ungefähr.



Was jetzt den Soldaten davor angeht und somit auch zu deiner Frage hier gleich mit ...
Meiner Meinung nach ist das –trotz Stahlhelm und Kochgeschirr / Feldflache / was auch immer an der Seite (!!!) – hier kein Infanterist, sondern ein Besatzungsmitglied dieses Panzers oder eines benachbarten anderen Panzerfahrzeuges (ich glaube eher von diesem Panzer hier). Es gibt ja genug Bilder von ,,baumelnden Stahlhelmen" an deutschen Panzern, welche den Besatzungen gehören, wieso sollten die den dann nicht auch außerhalb des Panzers tragen?
Damit kommen wir auch zu der Frage, was der Kerl da überhaupt macht an der Seite. Auf den ersten Blick will er da irgendwas hochreichen, aber auf dem zweiten Blick macht er meiner Meinung nach doch was anderes. Der Kamerad da wo aus der seitlichen Turmluke nach unten greift ist da natürlich bildlich im Geschäft für sowas, klar, und den meinst du ja auch und offensichtlich sieht es so aus, als ob der da was annimmt oder annehmen will.  
Aber die reine Handlung ist meiner Ansicht nach eine ganz andere. Wie man sieht ist der Panzer mit ,,Grünzeug" zusätzlich getarnt. Wenn wir hier nun zum Heck gucken, dann hängt da hinten quasi ein ganzer Maibaum raus, den er schon fast hinterher schleift. Kann es nicht eher sein, dass der Soldat hier über die Seitenschürzen greift und versucht den ,,Maibaum" an seinem Ende zu packen und zu befestigen oder dem Kameraden aus dem seitlichen Turmluk anzureichen um weiter nach vorne zu schieben oder so?

Dann möchte ich noch mal auf den Befehlspanzer III an sich kommen, denn dass hier 1944 noch ein Panzer III die Aufgabe in einer Panzerabteilung wahrnimmt ist doch recht ungewöhnlich. Die Abteilungen wo mit Panzer IV ausgestattet waren, die hatten den Befehlspanzer IV Ausf. G, H oder gar schon J gehabt. Die Abteilungen mit dem Panther hatten ebenfalls eigene Befehlsversionen auf Basis Panther gehabt und bei den Tiger I E Verbänden sowieso (ich wüsste keine Tigerabteilung wo 1944 noch Panzer III überhaupt noch hatte, geschweige denn dann auch noch als Befehlsfahrzeug.
Das es aber so einen noch 1944 gab zeigt ja das Bild, doch was könnte hier dann noch Panzer III Befehlsversion gehabt und verwendet haben?
Ich bin da jetzt nicht so Firm drin, aber was ist mit den Abteilungen wo die Selbstfahrlafette Hummel oder Nashorn hatte? Zumindest für die Abteilungen mit der Hummel wurde ja später der Panzerbeobachtungswagen IV geschaffen ... hatte man zuvor (und auch allgemein, weil nie genug PzBeobWg IV da) vielleicht alte Panzer III Befehlsversion verwendet für die VB's?

LG
Christian

Hallo Christian,

danke für Deine ausführlichen Hinweise, ich glaube aber zur Sternantenne kann es eigentlich keine Zweifel geben, ich habe das Photo an dieser Stelle einmal mit Helligkeit und Kontrast etwas aufgearbeitet:



Hier sind der Antennenstab (6) und 5 der (vielleicht 6) sternartigen Streben klar zu erkennen, Nr. 1, 3 und 5 dunkel, Nr. 2 und 4 aufgrund des anderen Lichteinfalls hell. Merkwürdig bleibt, da geb ich Dir recht, die Position der Sternantenne. Wie Thorsten schon herausgestellt hatte, gehört sie eigentlich hinten mittig auf das Heck.

Die Sache mit der Tarnung scheint mir auch die schlüssigste Lösung zu sein, hast Du schön heraus gearbeitet. Mit dem Soldat vor dem Panzer neige ich aber weiter eher dazu, in ihm einen Infanteristen zu sehen. Das Ding links am Mann ist der am wohl nicht gut sichtbaren Koppel befestigte Klappspaten, rechts könnte es sich um Brotbeutel und Feldflasche oder Eßgeschirr handeln. Meiner Meinung nach passt der Schnitt der Jacke auch nicht zu einer Panzerjacke, dafür sind die Rockschösse unterhalb des Koppels einfach zu lang, ich weiß auch nicht, ob die Panzerjacke hinten in dieser tiefen Form zweigeteilt war. Im Laufe der bisherigen Diskussion wurde ja auch schon die Division GD ins Spiel gebracht, am linken Ärmel des "Infanteristen" könnte sowas wie ein entsprechendes Ärmelband erkennbar sein ...



LG - Uwe

Hallo Uwe,

im Netz existieren zumindest noch zwei weitere Fotos des Fahrzeuges.

1. http://waralbum.ru/25308/

Hier ist vielleicht noch etwas deutlicher zu sehen, wo die Antenne des Fahrzeuges angebracht ist.

2. http://users.swing.be/tanks/engins2/590.html

Dieses scheint dasselbe Fahrzeug zu sein, wie auch den oberen Bildern. Allerdings ist auch hier nicht ganz zu sehen, wo die Sternantenne angebracht ist. Interessant ist, dass augenscheinlich auch vorne rechts das Antriebsrad eines der älteren Bauart ist. Vielleicht kann man hier durch eine gute Fotobearbeitung ein Emblem/Symbol der entsprechenden Einheit auf der Bugplatte sichtbar machen, falls es dort eines gibt? Das Foto ist leider etwas dunkel.

Der Panzer III ist wahrscheinlich derselbe, der auch im Concord Band 7010 "The Panzerkampfwagen III at war" auf Seite 40 im Farbprofil abgebildet ist. Dort wird er der 19. Panzerdivision zugeordnet. Eventuell bezieht sich die Zeichnung auf das Foto, welches dann im März 1944 der Gegend um Proskurov zuzuordnen ist. Ich weiß aber nicht, wie sicher die Angaben der Autoren sind.

Hallo Dirk,

zunächst einmal meinen allerherzlichsten Dank für Deinen Beitrag - Du hast Dir ja sogar die Mühe gemacht, Dich extra für Deine Tipps in diesem Forum anzumelden.


Ich stimme Dir in allen Punkten zu.

Das erste Photo ist phantastisch - es zeigt den gleichen Panzer in der gleichen Szenerie. Diesmal dient er offenbar als Verwundetentransporter und der Soldat, der möglicherweise vorher mit Tarnung beschäftigt war, kümmert sich nun um den Mann ohne Kopfbedeckung. Prima, dass das Fahrzeug nun die linke Seite schräg von hinten zeigt, die erste zeigt es schräg von vorn. Erstmalig kann man mit 001 die volle taktische Nummer des Befehlspanzers erkennen.

Das zweite Photo - ich kannte es zwar aus dem selben Buch von Horst Scheibert (Seite 116 oben), aus dem ich oben zitiert hatte, habe den Zusammenhang aber vorher nicht erkannt. Aber ich meine, Du hast recht - es scheint der gleiche Panzer zu sein. Die Landschaft im Hintergrund paßt zu den beiden anderen Aufnahmen, nur ist das Wetter sonniger und als Tarnmaterial scheint man diesmal Nadelholz verwendet zu haben. Aber sonst scheint alles zu passen. Der Kommandant weicht in Bezug auf Bekleidung und sonstiges Aussehen nicht ab. Entscheidend sind aber andere Beobachtungen. Die Tarnstreifen auf der Kanonenblende ganz oben links scheinen auf diesem und dem ersten Photo gleich zu sein.

Darüberhinaus habe ich den Bereich links mit dem Balkenkreuz vergrößert - es ist zwar schwierig auszumachen, aber es scheint sich um das gleiche, ungewöhnliche "innen offene" Balkenkreuz zu handeln.



Daneben fällt auf der Fahrerblende eine - vielleicht - 5-stellige (Fertigungs- ?) Nummer auf. Im Buch von Scheibert liest es sich bei gutem Licht wie "76 119". Den Beweis kann ich aber schwer erbringen. Eine mit Kontrast und Helligkeit mehrmals behandelte Vergrößerung sieht wie folgt aus:



Vielleicht läßt sich aus dieser Zahl ja irgendwas zu dem Fahrzeug ermitteln ...

Dein dritter Hinweis zu dem Farbprofil aus der Concord-Reihe. Ich hab das Bild sogar im Netz gefunden, es ist auf dieser Seite das 3. von oben:

http://www.1y2gm.com/t3065p20-pzkpfw-iii

Sicher ist damit unser Panzer gemeint, wenn auch die Gestaltung des Balkenkreuzes (innen gelb) vom Vorbild abweicht. Aber dieses Profil und das von Dir gezeigte zweite Bild lassen jetzt wunderbar die Position der Sternantenne erahnen. Interessant der Hinweis auf die 19. Panzerdivision, der nicht weiter belegt wird. Aber vielleicht weiß ja jemand in diesem Forum mehr darüber.

Nochmal herzlichen Dank für Deine Hinweise, Dirk. Vielleicht läßt sich die Diskussion um dieses Fahrzeug ja noch mit weiteren Informationen beleben ...

MfG - Uwe

Hallo Uwe,
erstmal natürlich gern geschehen. Ob der Soldat da nun zur Besatzung gehört oder nicht lasse ich mal außen vor.
Die von Dirk ins SPiel gebrachten Informationen habe ich auch, war aber zu lange her, dass ich da das letzte mal rein sah um drauf zu kommen. Daher klasse Info von Dirk!

ZitatDaneben fällt auf der Fahrerblende eine - vielleicht - 5-stellige (Fertigungs- ?) Nummer auf. Im Buch von Scheibert liest es sich bei gutem Licht wie "76 119". Den Beweis kann ich aber schwer erbringen. Eine mit Kontrast und Helligkeit mehrmals behandelte Vergrößerung sieht wie folgt aus:

Dumm ist es aber leider hier, dass es ein Befehlsfahrzeug ist, weil die in der Regel aus der Werksinstandsetzung von normalen Panzer III gebastelt wurden, die zurück kamen usw. Die FgSt-Nr. blieb da auch erhalten nach dem Umbau und auch wenn ich ein unvollständiges Register beim Panzer III habe was die HWA Zuweisungen angeht, so wird das mehr als schwer sein rauszufinden auf diesem Wege.... weil da wird, sofern ich die Nummer finde oder sonst jemand mit einem Register usw. nur stehen, dass die 76119 als normaler Panzer III irgendwann mal an wen auch immer ausgeliefert / zugewiesen wurde, aber nicht wohin nach der Rückkehr ins Werk und nach dem Umbau im Werk zum Befehlspanzer später.  

Achso, noch mal erwähnt: Ich halte hier durchaus auch den Einsatz als "Ersatz-Panzerbeobachtungswagen" von einer Hummelabteilung oder so möglich ... auch wenn der Einsatz in einer Panzer IV Abteilung natürlich nicht ganz auszuschließen ist.

LG
Christian  

Hallo Christian,

interessante Ausführungen - aber immerhin, wenn eine solche Nummer an die 19. PzDiv vergeben gewesen sein sollte, wäre das ein starkez Indiz, dass der Panzer tatsächlich zu dieser Einheit gehört hätte ...

Auf dem zweiten von Dirk angeführtem Photo sieht man im Hintergrund 3 ebenfalls mit Laubwerk getarnte Fahrzeuge, könnten m.E. SPW sein. Das könnten wieder Fahrzeuge eines Schützenregiments z.B. eine PzDiv sein - aber ich fürchte, Du hast recht, das sagt leider wohl auch nichts über die Art oder die Identität der Einheit aus:



Gruß - Uwe

Liebe Forumsfreunde,

um mehr kompetente Antworten zu bekommen, hatte ich meine Anfrage neben diesem noch in ein weiteres Forum eingestellt, woraus ich mir ein mehr an Aufklärung zu meinen Fragen versprach - ich hoffe, dass mir das niemand übel nimmt. 

Aus beiden Foren erhielt ich unterschiedliche Hinweise und sogar verschiedene Bilder, die sich meiner Meinung nach durchaus ergänzen. Besonders erfreulich aus meiner Sicht, daß mir, dem zunächst nur 1 Bild bekannt war, zusätzlich 4 weitere Bilder sowie ein Farbprofil gezeigt wurden.

Ich möchte daher allen Forumsfreunden, die sich bislang meldeten und sich vielleicht für die Fragestellung interessieren, hiermit eine Art Resumée mit dem aktuellen Informationsstand zurückgeben und dank Eurer Hilfe geht dieser schon deutlich über die ursprüngliche Bilduntertitelung aus dem Buch von Scheibert (Panzer III L mit altem Antriebsrad, Polen 1944, BA) hinaus.

1. Die Bilder

Zunächst die (bis jetzt) 5 Bilder des fraglichen Panzers und das Farbprofil:

a) das Ausgangsbild aus dem Buch von Scheibert (sh. meinen ersten Beitrag).


b) ein weiteres Photo aus einer russischen Internetseite (der Panzer als Verwundetentransporter):
http://waralbum.ru/25308/

c) ein weiteres Photo aus dem Internet, das höchstwahrscheinlich den gleichen Panzer schräg von vorn zeigt:
http://users.swing.be/tanks/engins2/590.html

d) zwei Photos aus dem Bundesarchiv
http://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/barchpic/2007/06-29/4b/a5/c8/athene-5aj6t2hkujsijop4420_layout.jpg
http://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/barchpic/2007/06-29/89/e8/ab/athene-5aj6t1hy9e0piqeh420_layout.jpg

e) ein Farbprofil auf einer spanischen Seite (3. von oben)
http://www.1y2gm.com/t3065p20-pzkpfw-iii

Das Farbprofil stammt aus einem Buch der Concord-Reihe (Panzer III at War, Seite 40) und weist den Panzer der 19. Panzerdivision zu.

Auf dem 3. Bild von oben (das einzige, das den Panzer von vorn und Teile der rechten Seite zeigt) fällt auf der Fahrerblende eine - vielleicht - 5-stellige (Fahrgestell?-) Nummer auf. Im Buch von Scheibert liest es sich bei gutem Licht und mit einer Lupe wie "76 119". Den Beweis kann ich aber schwer erbringen. Eine mit Kontrast und Helligkeit mehrmals behandelte Vergrößerung sieht wie folgt aus:



2. Zwischenergebnisse

- der Panzer war ein Befehlspanzerwagen mit einer zusätzlichen Sternantenne, die nicht an der üblichen Stelle, hinten mittig, sondern in etwa mittig am rechten Rand des Motordecks befestigt war, und trug die taktische Nummer 001
- laut der beiden Bilder aus dem Bundesarchiv wurden die Photos vom Kriegsberichterstatter (Karl-Arthur) Petraschk im August / September 1944 an der Ostfront aufgenommen
- der Panzer gehörte laut Farbprofil (Concord) angeblich zur 19. Panzerdivision, die ihrerseits laut Lexikon der Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt als Teil der HG Mitte und der 9. Armee bei Warschau stand - somit hätte er nicht, wie ich vermutete, zur PzGrenDiv Grossdeutschland gehört
- dies paßt wiederum zu der lapidaren Bildunterschrift im Buch von Horst Scheibert (Panzer III L mit altem Antriebsrad, Polen 1944)
- der Panzer hatte wahrscheinlich eine (Fahrgestell ?)-Nr. 76.1xx (vielleicht lesbar als 76.119) auf der Fahrersichtblende

3. noch offene Fragestellungen

- tatsächlich Ausf. L, oder doch eher J, K oder M?
- gehörte der Panzer tatsächlich zur 19. PzDiv - dann klären sich aufgrund der Angaben des PK-Mannes auch die Zeit und der historische Zusammenhang?
- gibt die Fahrgestell-Nummer vielleicht irgendeinen Aufschluß?
- worum handelt es sich bei dem zylinderförmigen Behälter auf der rechten Seite, der auf dem o.a. drittem Bild unterhalb des linken roten Kreises erkennbar ist - siehe nachfolgende Vergrößerung:



Liebe Grüsse - Uwe

Es ist definitiv weder ein J, noch eine Ausf. K.
Denn:

Die Ausf. K hatte einen Panzer IV Turm mit einer vollkommen anderen Turmfront, insbesondere einer verkleinerten Fahrersehklappe neben der deutlich schmaleren Kanonenblende.

Die Ausf. J hatte einen Ausblick mit Klappe in der Blendenpanzerung für den Ladeschützen (neben dem MG). Daher hatte in diesen Fällen auch die Zusatzpanzerung einen Auschnitt. Hier ist kein Ausschnitt zu sehen.


Verbleiben L oder M.
Der M hat einen nach oben verlegten Auspufftopf und wasserdichte Verschlüsse über den seitlichen Luftschächten. Ich kann beides auf den Fotos nicht sicher erkennen. Normalerweise kann man vom Fehlen des ziemlich prominenten Auspufftopfes auf eine Ausf. L schließen.

Die Scharniere der Getriebeluken waren bei allen echten M nach innen verlegt, d.h. es waren außen keine Scharniere sichtbar. Ist ebenfalls auf den Fotos nicht zu sehen.

Die Scheinwerfer entsprechen der Ausf. M, also ein einzelner Bosch- Scheinwerfer.
Die bei der Ausf. L vorhandenen übrigen Scheinwerfer fehlen hingegen. Da der Bosch - Scheinwerfer aber nur mit 4 Schrauben befestigt wird, ist er unproblematisch nachzurüsten, also kein eindeutiges Merkmal.


Abgesehen davon wurde die Platzierung der Ausrüstung bei diesem Panzer stark verändert.
Der Wagenheber befindet sich vorn rechts (in Fahrzeugrichtung gesehen; steuerbord) und auf der Vergrößerung ist ein einzelner Filzbalgfilter (der "zylindrische Behälter") zu erkennen, der offiziell bei Pz / StuG III gar nicht verbaut wurde, wohl aber an StuG III mehrfach nachgewiesen ist.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag, demnach scheint es ja am ehesten auf eine Ausf. L hinauszulaufen, obwohl bei diesem Fahrzeug wohl einiges zusammengeschustert zu sein scheint. Das deckt sich auch mit den Beiträgen des anderen Christian ("Mandelus"), wonach vieles möglich und nichts wirklich auszuschließen ist. Aber wenn ich es richtig überblicke, spricht bisher am meisten für "L". Dann hätte auch Horst Scheibert, der Autor des Buches, aus dem das erste Bild stammt, in allen Punkten (Ausf. L, Polen 1944) recht behalten.

Und danke auch für Deinen Hinweis zum Filzbalgfilter, dem noch nachzugehen ist (Anbringung auf der rechten Kettenabdeckung, Verbindung zum Motorraum - irgendwie muss ich das ja am Modell darstellen  ). WiKipedia schreibt dazu übrigens in seinem Artikel zum Panzer III unter Zusatzausrüstung: "Die beim Afrikafeldzug verwendeten Panzer wurden mit einer besonderen Tropenausrüstung versehen. Dazu wurden durch eine geänderte Kühlübersetzung die Kühlleistung verstärkt sowie durch einen unter Panzerschutz außerhalb des Motorraumes gelegenen Filzbalgfilter der Luftfilter unterstützt".

Liebe Grüsse - Uwe

Nun ja,
die deutsche Wikipedia ist was Details an Panzern angeht nicht die ideale Quelle.

Mir ist kein Bild von einem Panzer III oder IV in Afrika bekannt, der mit diesen Filtern ausgerüstet ist, wenn man von den Tigern mit Feifel Filtern absieht.

Allerdings lautet das wichtige Wort "Tropen".
Für die Wehrmacht lag Südrussland wie auch Griechenland und Italien formal in den Tropen; daher wurden Fahrzeuge , die für diese Gebiete bestimmt waren mindestens teilweise für den Tropeneinsatz ausgerüstet.

Diese Filzbalgfilter sind bei Pz IV (2 übereinander an der rechten Fahrzeugseite gelagert) häufig ab Mitte 43 zusehen und überraschend oft an StuG III angebaut worden. Bei Pz III sind sie eine echte Ausnahme.

Bezüglich der Anbringung bei Pz III Fahrgestellen sind mir vernünftige Bilder ad hoc nur von StuG III bekannt.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=174411
Zu beachten ist dabei, daß der Filter bei den StuG nach hinten gelegt ist, bei dem Pz III aber nach vorn.
Sicher ist aber, daß grds 2 Filter vorhanden waren und ein Rohr in den jeweiligen Luftschacht führte.
Ein Kuriosum ist das StuG III C/D im Axvall Museum in Schweden, das diese Filter aufweist und zudem noch Reste von Zimmeritbelag. Detaillierte Aufnahmen von diesem StuG sind in Achtung Panzer - StuG III zu finden.

Letztlich haben sich die Filter inbesondere im Zusammenspiel mit den Schürzen nicht bewährt, da die Schürzen den aufgewirbelten Staub buchstäblich in die Filter leiteten, weshalb diese ab 44 (Monat müßte ich nachlesen) sogar abgebaut wurden.



Pz III und Befehlspanzer sind ein schier unüberschaubares Thema.

Pz III wurden dauernd und z.T. weitreichend um- und nachgerüstet. Da ist wenig undenkbar.

Befehlspanzer - der Abschnitt im Concord Heft vermittelt ein einfaches und geordnetes Bild.
Tatsächlich ist jeder Panzer mit 2 oder mehr Funkgeräten ein Befehlspanzer und diese wurden auch aus Kampfpanzern umgerüstet. Typischerweise entfernte man Munition, um das zusätzliche Funkgerät unterzubringen. Häufig sind wohl Pz III mit kurzer 5cm Kanone als Befehlspanzer eingesetzt worden.
Bin zufällig vor einigen Tagen über ein Bild gestolpert, das einen Pz III H - auf jeden Fall eine 7/ZW Wanne - mit Antenne auf dem Motordeck, zu der ein außen liegendes Kabel führt, zeigt.
Dürfte es so nicht geben.

Gruß
Christian

Hallo Vornamensvetter,

beim Panzer IV war das im Laufe der Ausf. J und so ca. Mitte 1944 wenn ich micht recht erinnere. Was den Befehlspanzer III angeht, so hast du recht was die Undurchschaubarkeit angeht. Allerdings war die Ausf. H an sich auch als Befehlsfahrzeug und auch als Beobachtungsfahrzeug für Selbstfahrlaffeten (Hummel) eingesetzt gewesen.

LG
Christian 

ZitatChristian (Algol) schrieb: Diese Filzbalgfilter sind bei Pz IV (2 übereinander an der rechten Fahrzeugseite gelagert) häufig ab Mitte 43 zusehen und überraschend oft an StuG III angebaut worden. Bei Pz III sind sie eine echte Ausnahme.

Dann handelt es sich hier möglicherweise um eine solche Ausnahme. Bei genauerer Betrachtung des Bildausschnitts kann man sogar das Rohr erkennen, das nach hinten hoch zur Motorlüftung geht und dann mit einem scharfen Knick nach unten in diese hineinweist. Wie Du schon richtig bemerktest, wäre der Filzbalgfilter hier entgegen der üblichen Richtung angebracht. Das Rohr scheint durch eine der verbogenen Halterungen für die Seitenschürzen geführt zu sein:



Auf der anderen Seite werden diese Details ja durch die noch vorhandenen Seitenschürzen verdeckt ...

MfG - Uwe