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Autor Thema:  3D-Druck - die bittere Wahrheit  (Gelesen 38087 mal)

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Tramspotters

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #75 am: 26. September 2013, 14:57:15 »
Genau, das ist das Stützmaterial, was sich auf der Oberfläche abzeichnet.

Ich kann nur wiederholen - was hier gezeigt wird, fällt normalerweile in die Kategorie Ausschuss. Klingt krass, aber ist so.

Ich hab etliche Modelle in 3D Konstruiert und bei Shapeways oder i.materialise schon einige Hundert Exemplare machen lassen. Natürlich ist auch mal was durch die Qualitätskontrolle gerutscht, dann gabs etwas Mails hin und her und ich erhielt einen neuen Druck.

Das Thema selber einen 3D Drucker zu besitzen, ist für mich daher keins. Wieviele Modelle muss ich drucken lassen, um erstmal bei Plus-Minus-Null zu sein, wenn ein Drucker im Bereich von zig Tausenden Euros liegt? Definitiv zuviele ;-)

Tschoe, Guido

Koffeinfliege

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #76 am: 26. September 2013, 15:09:35 »
Selbst wenn die Drucker nichts kosten würden, das Verbrauchsmaterial ist für sich allein schon heftig genug. :D

FrankNStein

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #77 am: 08. Januar 2014, 14:03:03 »
Dienstlich haben wir jetzt einen Eden 500 V, das ist schon extrem was der abliefert,
aber der Anschaffungspreis ist auch extrem, knapp über 100k€.
Aber wie schon gesagt die Software ist auch wichtig.

Marco Saupe

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #78 am: 18. Januar 2014, 11:17:21 »
Hier in einem Englischen Forum, baut einer mit 3D Druck ein 1/43 Auto...

http://www.automotiveforums.com/vbulletin/showthread.php?t=1119215

Gedruckte Speichenräder! In 1/43!
Tschüss, Marco
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pucki

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #79 am: 06. August 2014, 20:11:06 »
Also ich denke das die Leute sich den 3D-Druck wie den 2D-Druck (Papierbedruckung) vorstellen.

Und das ist ein sehr großer Fehler. !!!

Fakt ist, das die 3D-Drucker für den Privatmarkt von Leuten vermarktet werden, die selbst keine Ahnung haben. Marketing-Leute und Techniker reden selten mit einander.
(Ein gutes Beispiel eines anderen Produkt für diese Aussage ist die Vermarktung eines Dremels und die Werbung damals.  Ich würde niemals ein Stuhl mit einen Dremel bearbeiten. Ich habe ein und das Teil muss bei mir richtig arbeiten. ;) )

Man kann sich selbst ein Löffel drucken und muss nicht mehr ins Geschäft.  Das ist völliger Unsinn.

Fakt ist. Die Teile sind für ambitionierte Hobby-Leute da. Leute die bereit sind, viel Zeit zu investieren.

Fakt ist auch, Ein Drucker ist nur so gut wie die Software die in antreibt. Und die wiederum kann nur gute Arbeit leisten, wenn die Datei vernünftig konstruiert ist.

Was bedeutet das im Klartext.  Viel Mühe in seine Konstruktion am PC stecken. Eine TOP-3D-Software kostet mehr als ein 1000 Euro Drucker. Ok. viele sagen jetzt, man kann mit billig / Free- / Shareware Software arbeiten.  Aber der Grund warum gute Software so teuer ist, ist das da ne Menge Fertigarbeit drin ist, die man mit kostenloser Software selbst machen muß.

Und die wenigsten Leute können mit 3D- Konstruktionssoftware umgehen. Die meisten Leute können nicht mal vernünftig mit Word umgehen, und da alle Funkionen raus kitzeln.

Dazu kommen noch ganz banale Dinge. 

Ein Bericht im TV (der von einen Bekannten bestätigt wurde, der ein 3D-Drucker hat)  zeigte mal einige Probleme an die keiner denkt.
z.b. Die Qualität eines Ausdruckes liegt stark an der Art wie und wo der Drucker steht.  Ist er PERFEKT waagerecht ausgerichtet ? Ist er mit allen möglichen Tricks so aufgestellt, das er und sein Tisch nicht schwingt. Immerhin hat er schnell und stark bewegliche Teile. 200-300 mm/s sind normale Werte die einige Hersteller angeben.  Bei einer Wiederholgenauigkeit von unter 0.1 mm mit halb-flüssigen zähen Material kann nämlich das Material durchaus schräg abfließen. 

Die wichtigsten aller Fakten sind aber meiner unbescheidenen Meinung nach, das die ganze Technik noch in den Kinderschuhen steckt.  Mein erster Drucker hatte 7 Nadeln. Damit habe ich auch Text aufs Papier bekommen. Das Ergebnis ist ca. das selbe wie das was heute 3D-Drucker der 700 Euro Klasse schaffen. (Mein Drucker hat mich damals 699 DM gekostet). Merkt einer die Gemeinsamkeiten :D.

Ich werde mir auch in 10 Jahren kein Partybesteck selber drucken. Aber ich kann mir vorstellen, das ich ein einigen Jahren durchaus im Modellbau mir Dinge drucken werde, um meine Modelle zu veredeln. (Antennen für Autos, z.b. In den 80er Jahren gab es das C-Netz(Handy der 5 kg Klasse), Ein Wackeldackel für ein Mercedes 200  8o, der mit den runden Scheinwerfern) ) 

Ich habe z.b. voriges Jahr auf einen Treffen von Modellfliegern eine selbst gedruckte Drohne gesehen. Der Rahmen wurde selbst gedruckt, Steuerung und Motoren bei Hobbyking glaub ich bestellt.  Aber der Typ studiert auch Maschinenbau oder so was in der Art.

 Gruß

   Pucki

p.s.: Ich hoffe mal das ihr jetzt nicht denkt ich hätte euch zu sehr vollgelagert zum Thema. ;)
Ich bin PucKi, ein älterer Mann und überzeugter Single, der immer noch versucht ein perfektes Modell zu bauen.

tengel

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #80 am: 06. August 2014, 22:31:00 »
Welche Leute denken, das 3D Druck wie 2D Druck ist? Hier im Board definitiv nicht.

Man kann auch mit Open Source Software z.B. Blender oder mit kostenlose Software Sketchup sehr gut 3D Modelle bauen. Das die Qualität des 3D Modelles die Grundlage für das Druckergebnis ist, versteht sich von selbst.
Ich muss auch nicht alles von Word kennen, um gute und brauchbare Dokumente zu erstellen.

Wie kannst Du FDM-Drucker aus dem Hobby-Bereich mit Profi-Druckern vergleichen?
Eine Drohne aus dem Hobby Drucker erfüllt sicher die erforderlichen Ansprüche - für den professionellen oder anspruchsvolleren Modellbau sind die bisher erreichbare Schichtdicke von ca. 0.2 mm völlig unbrauchbar.
Manche FDM Drucker sollen 0.1 mm Scichtdicke schaffen, was immer noch zu viel ist, die Profidrucker schaffen 0.01 mm Schichtdicke.
3D Druck steckt schon lange nicht mehr in den Kinderschuhen, für den privaten Anwender gibt es 3D Druckerdienstleister, die super Ergebnisse liefern. Schau Dir einfach mal die Ergebnisse auf Shapeways oder hier im Board an. Sogar manche Modellbaufirmen nutzen hochwertige 3D Drucker für das Prototyping oder als Vorlage für Abgüsse aus Resin.
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maxim

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #81 am: 07. August 2014, 07:14:39 »
Inzwischen denke ich auch, dass die Technik inzwischen schon sehr weit ist. Hier ein neulich gekauftes Modell der Holland-Klasse (1/700):









Es sind noch ein paar unsaubere Stellen, z.B. am Heck, aber die Nacharbeit wird sich in Grenzen halten. Wobei Nacharbeit immer noch notwendig ist.

Aber ist nicht so extrem, wie noch hier:



Das ist ein Abguss eines gedruckten Modells und hier sieht das noch schrecklich aus.
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Tomwilberg

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #82 am: 07. August 2014, 10:21:16 »
Ja,
in der letzten Generation ist die Auflösung deutlich besser geworden.

von 0,8-0,5mm sind die Geräte nun bei 0,02mm
- natürlich auf dem Datenblatt und in der Preisklasse um 1000€ - also nicht die billigsten "Hobel" und in einer Preisklasse, in der ambitionierte Hobbyisten sich wohl was anschaffen würden.

Lars,
ich denke mal, dass die Fregatte von einem professionellen Anbieter stammt, oder ?

Man müsste auch durch Zerlegen von Baugruppen in einzelne Bauteile (ähnlich wie wie bei Plastikkits) und geschicktes Anordnen dieser in der Druckrichtung noch einiges an Oberflächengüte erreichen können. Der von Dir gezeigte Gefechtsturm müsste, in 4-8 Teile zerlegt gefertigt und dann montiert eigentlich auch mit dem genutzten Drucker besser aussehen können.

Viele Grüße
Thomas

PS: Gibt es in Deutschland so etwas wie einen Fachhändler für solche Geräte ?
   

Koffeinfliege

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #83 am: 07. August 2014, 10:33:35 »
0,02mm?! Bei einem 1000€ Drucker?! Welcher soll das denn sein? 0,2mm - ok. Aber 0,02... das wäre ja schon brauchbar.

maxim

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #84 am: 07. August 2014, 11:13:51 »
Bei der Holland ist der Turmmast bereits super. Ich denke, dass der Mast der Carlo Bergamini, zu dem das gezeigte Resinteil gehört, einfach mit einer zu schlechten Qualität ausgedruckt wurde. Das nächste Modell von Gwylan Models wird wohl diesbezüglich wieder deutlich besser werden.

Die Holland ist diese hier:
https://www.shapeways.com/model/2024438/holland-class-1-700.html?modelId=2024438&materialId=61

Was ich gut fände, wäre, wenn einzelne Details wie Waffen und Beiboote extra gedruckt würden.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, sich selbst einen Drucker zu kaufen. Es ist viel einfacher, das bei einem kommerziellen Anbieter machen zu lassen, der regelmäßig neuere und bessere Geräte kauft, selbst sich um den Unterhalt kümmert etc. Falls man überhaupt die 3D-Modelle erstellen kann - was ich bisher leider nicht kann.
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pucki

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #85 am: 07. August 2014, 13:23:30 »
Welche Leute denken, das 3D Druck wie 2D Druck ist? Hier im Board definitiv nicht.

Aber in den Köpfen der Menschen im allgemeinen. Die Leute hier im Board setze ich da schon min. 1-2 Level höher an.

Man kann auch mit Open Source Software z.B. Blender oder mit kostenlose Software Sketchup sehr gut 3D Modelle bauen. Das die Qualität des 3D Modelles die Grundlage für das Druckergebnis ist, versteht sich von selbst.
Ich muss auch nicht alles von Word kennen, um gute und brauchbare Dokumente zu erstellen.

Man kann alles. Man kann sich auch an Mio. Sachen sterben.  Schau RTL dann siehst du alle paar Tage neue ;)  Fakt ist. Die Leute die damit umgehen können sind selten.  Es braucht viel Einarbeitungszeit.  Und gehe ich mal von mir aus, so muss ich sagen, ich hab den IQ ;) Ich hab den Willen  :P aber ich habe leider nicht die Zeit mich damit zu beschäftigen.  ;(

Wie kannst Du FDM-Drucker aus dem Hobby-Bereich mit Profi-Druckern vergleichen?
Eine Drohne aus dem Hobby Drucker erfüllt sicher die erforderlichen Ansprüche - für den professionellen oder anspruchsvolleren Modellbau sind die bisher erreichbare Schichtdicke von ca. 0.2 mm völlig unbrauchbar.
Manche FDM Drucker sollen 0.1 mm Scichtdicke schaffen, was immer noch zu viel ist, die Profidrucker schaffen 0.01 mm Schichtdicke.

Ich erwähnte das Beispiel mit den 7-Nadel-Drucker.  Im selben Monat bekam meine Mutter ihre Telefonrechnung in Top-Qualität gedruckt von der Post.

Ich würde NIEMALS ein Drucker den ich zu Hause habe, ernsthaft mit ein Profi-Gerät eines Profi-Anbieters vergleichen.  Das aller äußerste der Gefühle sind für mich 1500 Euro für ein Gerät zu Hause. Geräte im semi-Bereich (Vereinsklasse) liegen bei 2.500 - 4.000 Euro.  Der Profibereich fängt dann fließend danach an.

3D Druck steckt schon lange nicht mehr in den Kinderschuhen, für den privaten Anwender gibt es 3D Druckerdienstleister, die super Ergebnisse liefern.

Du verwechselst da wie ich x-mal versucht habe zu erklären, Äpfel mit Birnen. 

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich mir eine Datei aus den Netz auf ne SD-Karte ziehe, ne Rolle mit Irgendwas an mein Drucker hänge und die Datei von der Karte mal eben über Nacht drucken lasse. Kosten Faustregel :(30 Euro /Gewicht in Kg ) NE Rolle kostet ca. 30 Euro das Kilo. So ein Schiffchen siehe oben, kostet mich ca. max. 10 Euro wenn ich es selbst drucke (geschätztes/Geratenes Gewicht 300 Gramm).

Oder ob ich die Datei mühevoll zu ein Anbieter schaffe, dann warte, hoffe das er verpacken kann und ich kein Transportschaden habe, dazu die Versandkosten, seine Kosten und ja der Laden will auch was verdienen.  Ich denke also wenn ich den Profidruck-Anbieter seine Kosten mal nachrechne das das selbe Schiff mich ca. 40-50 Euro würde. Und der Zeitaufwand, den ich mal mit min. 1-2 Wochen kalkuliere. Einzelanfertigungen dauern immer ewig.

Ich persönlich denke ich werde es in 1-2 Jahren so machen wie ich es Jahrzehnte lang im 2-D-Druck gemacht habe. Ich habe unsere Firmen-Kataloge auf mein Tintenstrahler gedruckt. Dann wurde diese paar Exemplare auf Herz und Nieren geprüft, und danach habe ich die Dateien auf CD (Sticks gabs noch nicht) in die Druckerei gefahren, die dann die (auf mein Drucker) ausgefransten CAD-Zeichnungen mit filigranen Linien in perfekter Qualität gedruckt haben. Man kann in einen Konstruktionsmodell ganz schnell was übersehen. Den berühmten Wald vor lauter Bäumen. So Dinge fallen bei einen Vorexemplar fast immer auf.

Und da Drucker schon ab 500 Euro zu haben sind,  Tendenz leicht fallend, ist das gar nicht so die schlechtes Idee.  Ich persönlich neige allerdings (seit Heute)  zu ein Drucker der aktuell (1500 Bausatz) Fertigmodell 2000 Euro kostet, und auch den Fähigkeiten einer 3D-Fräse haben soll, die Alternative ist aktuell der Pearl-Kasten.  Aber wie ich schon sagte, bei so Kosten dauern meine Entscheidungen schon mal 1 Jahr, wenn keine zwingende Notwendigkeit besteht.  :O

Gruß

  Pucki
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Capri-Schorsch

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #86 am: 07. August 2014, 14:19:27 »
Wenn ich hier mitlese kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Diese Vergleiche mit den ersten Nadeldruckern und der Telekomrechnung?
Dann das RTL Zitat was ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstanden habe?

Ich persönlich glaube nicht das man mit dem Pearl Drucker gescheite ,maßhaltige Sachen drucken kann.

Was soll den auch deine Aussage das du den IQ und den Willen hast,aber nicht die Zeit?

Ich meinerseits glaube lieben den Leuten die hier schon gezeigt haben das sie erstens Designen können und zweitens den Skill haben das ganze dann zu drucken und hier zu Präsentieren.

Deine Aussagen hören sich sehr Theoretisch an,ohne echtes fundiertes Wissen dahinter.
Sorry,aber so kommt es rüber.

gruss
Christian

P.S: Ich habe selbst keine Ahnung vom 3D Design und vom Drucken.
Aber ich lasse gerade ein Rennfahrzeug Designen welches dann auch gedruckt wird.Bin gespannt wie dann die Details aussehen und die Oberfläche.
Dann kann ich mehr dazu sagen.
Eine frage noch?
Was willst du den Drucken?Bei einem kompletten Modell wirst du auch auf die größe des Druckers achten müssen.Je nach Maßstab sind die billigen oft schlicht zu klein.


« Letzte Änderung: 07. August 2014, 14:30:09 von Capri-Schorsch »

Black_Knight

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #87 am: 07. August 2014, 15:22:02 »
Da kann ich dir nur hundertprozentig beipflichten Christian.

Es wirkt so, als wenn jemand irgendwo aufgeschnapptes Wissen versucht wieder zu geben ohne wirklich selber damit zu tun zu haben.

Und ich bleibe dabei: mit den für den Hausgebrauch erhältlichen Druckern kann man im Modellbau (noch) nichts Sinnvolles anfangen, da die Auflösungen für ein detailliertes Modell viel zu schlecht sind. Und Profidrucker beginnen bei weitem nicht bei 4000€, da kannst du noch einen Null dran hängen und selbst dann bist du eher in der Einsteigerklasse :D
Auch die Aussage, dass man mal eben schnell druckt, was man gerade konstruiert hat um zu sehen ob es passt finde ich schon fast lächerlich. Entweder der Konstrukteur weiß was er tut (und kann im übrigen auch alles schön in 3D im CAD Programm simulieren und messen) und es passt, oder aber er hat nichts drauf und muss solche eigenartigen und vor allem teuren Methoden anwenden.

Gruß

Tobias

tengel

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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #88 am: 07. August 2014, 15:26:43 »

Du verwechselst da wie ich x-mal versucht habe zu erklären, Äpfel mit Birnen.  

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich mir eine Datei aus den Netz auf ne SD-Karte ziehe, ne Rolle mit Irgendwas an mein Drucker hänge und die Datei von der Karte mal eben über Nacht drucken lasse. Kosten Faustregel :(30 Euro /Gewicht in Kg ) NE Rolle kostet ca. 30 Euro das Kilo. So ein Schiffchen siehe oben, kostet mich ca. max. 10 Euro wenn ich es selbst drucke (geschätztes/Geratenes Gewicht 300 Gramm).

Oder ob ich die Datei mühevoll zu ein Anbieter schaffe, dann warte, hoffe das er verpacken kann und ich kein Transportschaden habe, dazu die Versandkosten, seine Kosten und ja der Laden will auch was verdienen.  Ich denke also wenn ich den Profidruck-Anbieter seine Kosten mal nachrechne das das selbe Schiff mich ca. 40-50 Euro würde. Und der Zeitaufwand, den ich mal mit min. 1-2 Wochen kalkuliere. Einzelanfertigungen dauern immer ewig.
Das ist IMHO nicht ganz richtig:
Das Gewicht und die benötigte Menge Material hängen von diversen Faktoren ab:
die Schichtdicke,
ob der Raum zwischen den Aussenseiten massiv oder 'luftig' gedruckt wird,
das Stützmaterial spielt ebenfalls eine Rolle.

Ich zeige Dir mal meine Erfahrungen mit 3D-Druck:
3D-Design erstellt mit sketchup, gedruckt mit einem HP Designjet, der funktioniert wie die 'Hobby'-FDM-Drucker mit ABS-Rollen:

Ist quasi der Machbarkeitsprototyp. Das gleiche Ergebnis lieferte der Pearl-Drucker, aber erst nach mehreren Anläufen...
Das gleiche Desgin gedruckt bei shapeways - einfach account einrichten, datei hochladen, bestellen und schicken lassen:

Ich lasse doch dann lieber bei shapeways das Endprodukt drucken, die Lieferung erfolgt per UPS in sicherer Verpackung.
Sogar filigrane Teile sind da möglich, der Motor ist am Ende 2cm lang, die Auspuff-Rohre haben 1mm im Durchmesser:


Daran ist der Pearl Drucker gescheitert, nur Klumpen und undefinierbare Skulpturen, da stößt das FDM-Verfahren in der Preisklasse eindeutig an seine Grenzen.

Ich persönlich denke ich werde es in 1-2 Jahren so machen wie ich es Jahrzehnte lang im 2-D-Druck gemacht habe. Ich habe unsere Firmen-Kataloge auf mein Tintenstrahler gedruckt. Dann wurde diese paar Exemplare auf Herz und Nieren geprüft, und danach habe ich die Dateien auf CD (Sticks gabs noch nicht) in die Druckerei gefahren, die dann die (auf mein Drucker) ausgefransten CAD-Zeichnungen mit filigranen Linien in perfekter Qualität gedruckt haben. Man kann in einen Konstruktionsmodell ganz schnell was übersehen. Den berühmten Wald vor lauter Bäumen. So Dinge fallen bei einen Vorexemplar fast immer auf.

Und da Drucker schon ab 500 Euro zu haben sind,  Tendenz leicht fallend, ist das gar nicht so die schlechtes Idee.  Ich persönlich neige allerdings (seit Heute)  zu ein Drucker der aktuell (1500 Bausatz) Fertigmodell 2000 Euro kostet, und auch den Fähigkeiten einer 3D-Fräse haben soll, die Alternative ist aktuell der Pearl-Kasten.  Aber wie ich schon sagte, bei so Kosten dauern meine Entscheidungen schon mal 1 Jahr, wenn keine zwingende Notwendigkeit besteht.  :O
Für Prototypen-Test-Drucke kann man die FDM-Drucker nehmen, nur feinste Details sind damit nicht darstellbar:
Design in sketchup:

Druck-Ergebnis auf FDM-Drucker - HP Designjet, Material ABS

Druck-Ergebnis von shapeways:

ich habe kein polished Material genommen, dadurch die raue Oberfläche, passend für ein benutztes Sify-Modell.

Vielleicht gibt es in ein paar Jahren bezahlbare 3D-Drucker, die nicht mit dem FDM-Verfahren arbeiten, sonsten z.B. flüssiges Resin in deutlich dünneren Schichten drucken können.
Dann würde sich vielleicht die Anschaffung lohnen, aber auch nur wenn man viele Teile drucken will.
« Letzte Änderung: 07. August 2014, 15:34:07 von tengel »
Best Regards
Torsten
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Re: 3D-Druck - die bittere Wahrheit
« Antwort #89 am: 07. August 2014, 15:40:47 »
@tengel

Vielen Dank für den Beitrag und das Einstellen der Bilder, die uns mehr zeigen als 1.000 Worte.   :klatsch:
Und auch dafür, dass Du in Deinen Formulierungen "neutral" geblieben bist und niemanden angriffen hast.   :P

Grüsse