Mischen von Farben nach RGB-Technik

Begonnen von pucki, 26. März 2014, 11:22:31

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Hans

Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

artetoile

So eine Diskussion hatte ich schon geahnt. Fachgeplänkel hat manchmal echt was Schönes :D :1:
Nun denn....
Zitat von: Hans in 07. April 2014, 18:16:00
ZitatMit der Optimierung dieser Faktoren beschäftigen sich bei den Farbherstellern ganze Entwicklungsteams.
Also, mein Farbhersteller bekommt bei "Pigmentgrösse" als Argument immer einen Lachanfall.
Konnte er dir beim Lachanfall denn noch sagen, dass es nie um das einsame einzelne Pigment geht, sondern dass Pigmente sich in freier Wildbahn in "Rudeln" zusammenrotten und dies letztendlich den gängigen Ausdruck "Pigmentgrösse" bestimmt? Und dass diese Rudelbildung stark vom "Kleben" der Pigmente z.B. aufgrund der Oberflächen- und Kantenbeschaffenheit abhängt?
Die Grösse des einzelnen Pigments spielt eine Rolle. Je feiner, desto geringer die "Rudelbildung", bzw. desto kleiner das "Rudel".
Man kann Pinselfarben durch Sieben durch eine Damenstrumpfhose airbrushfähig machen. Maschendrahtzaun gegen Schadwildrudel. ;)
Dieselbe Farbe bekommt man durch Verdünnen nicht soweit....ohne homöopathischen Transparenzeffekt. Und selbst dann spratzeln sie noch. Verdünnen erhöht ja nicht die Dispersität.
Und das Sieben könnte dir als "Vor-Revell-Airbrusher" bekannt vorkommen. Zu der Zeit gab es ja kaum "echte" Airbrushfarben und Sieben war bei Vielen daily business. An die Sauerei kann ich mich auch noch erinnern.
Zitat von: Hans in 07. April 2014, 18:16:00Der Vergleich der physikalischen Eigenschaften des reinen Pigments ohne Bindemittel im Vergleich zur angesetzten Farbe sollte bei "Qualitätsfarben" eigentlich keine Rolle spielen, wer schon selber Farben angerieben hat, kennt das.
Tut's aber....und beim Mahlen und Anreiben verschiedenster Pigmente merkt man ja unterschiedlichen Charakteristika recht deutlich.  z.B. Erden, Oxide, Weiss.
"Qualitätsfarbe" hat ja auch nichts mit Airbrushfähigkeit zu tun, da Farben selten wirklich auf das Randthema Airbrush ausgerichtet sind. Airbrushfarben machen ja noch nicht einmal ein Promill aus.
Da kommen wieder Lukas und Schmincke als zwei der ältesten Hersteller in Spiel, die aus den selben Pigmenten sowohl Pinsel- als auch Airbrushfarben herstellen. Hauptunterschiede neben anderen sind Dauer des Mahlvorgangs und natürlich die Bindemittel. (qualifizierte Info aus sehr direkter Quelle)
Zitat von: Hans in 07. April 2014, 18:16:00Bei nicht-pastösen Farben oder gar körperlosen Pigmenten ist es eh einsichtig, dass die Pigmentgrösse nicht DIE Rolle spielt.
Wenn du gestattest...Körperlose "Pigmente" gibt es nicht. Nur körperlose "Farbstoffe", d.h. sogenannte Anilinfarben, die man schon seit Menschengedenken aus Teer(also Anilin), Pflanzenextrakten und heute auch rein chemisch gewinnt. Sie werden im Airbrush heute entweder bei z.B. Dyes oder "echten" Candys pigmentfrei eingesetzt oder Pigmentfarben beigemischt, um eine Deckung zu erreichen.
Weißt du aber eigentlich auch. War vermutlich nur ein "Labskaus linguäh", wie der alte Lateiner sagt ;)
Zitat von: Hans in 07. April 2014, 18:16:00Die Revell-Klone liegen alle nach meinem Einstieg ins Airbrushen. Das Verstopfungsthema kam im Modellbau nicht mit den Revell (oder anderen) Klonen auf, sondern mit den Acrylfarben. Deren rasche Filmbildung ist es, was das Leben schwer macht. Nicht irgendwelche verklebten Pigmente - die dürfte es bei "guten" Farben gar nicht geben.
Nicht dass wir uns missverstehen. Ich meinte nicht Klone einer Revelpistole, sondern Revell als "Klon" der großdüsigen US-Pistolen. Das Verstopfungsproblem im Modellbau wurde verstärkt, als dieselben Farben in feineren Düsensystemen von Illustrationspistolen eingesetzt wurden. Die meisten Farben von Revell und auch teilweise auch Vallejo sind heute noch auf die größeren Düsen ausgelegt. (Herstellerempfehlung)
Verklebte Pigmente kennen wir alle bei allen Farben. Nicht nur von Hersteller zu Hersteller, sondern auch von Farbton zu Farbton. Weiße Pigmente kleben stärker, Gelbe weniger. Egal von wem. Und da sind wir auch schon wieder bei physikalischen Eigenschaften des Pigments.
Zitat von: Hans in 07. April 2014, 18:16:00
Und ich spreche natürlich nicht von "Militärfarben". Das der gemeine Airbrush-Grafiker da ganz wilde Sachen machen kann, ist schon klar, aber ich denke einfach trotzdem, dass das unterschiedliche Paar Schuhe sind - gleichwohl ich (ausser Hochglanz-Autos) so ziemlich alle Aspekte des Modellbaus abdecke(n muss).
"Militärfarben" sollte nur ein Synonym für fest vordefinierte immer absolut gleiche Farbtöne sein, die man vllt. tatsächlich fertig kaufen sollte, soweit man sie bekommen kann.
Zwei paar Schuhe stimmt. Im Modellbau ist der Gedanke des "Lackierens" vorherrschend. Der Ausdruck ist ja noch Gang und Gäbe, obwohl Airbrush eigentlich nichts mit Lackieren, also Naß-in-Naß zu tun hat. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Die Arbeitsweise des richtigen Airbrushens könnte gerade für Dich bei Deiner Vielfalt interessant sein. Man arbeitet sowohl mit Mischen, als auch mit Überlagern von Farben.
In der Natur gibt es ja fast nur Mischtöne und Farbübergänge, die nie gleich sind. Bei Illustrationen erkennt man, wie optimal das mit "richtigem" Airbrushen zu realisieren ist....Ein Modellbaubereich, wo diese Art von Airbrush häufig eingesetzt wird, sind Miniaturfilmkullissen.
Zitat von: Hans in 07. April 2014, 18:16:00Für den Dioramenbau (und den Figurenbau) sind die AeroColor allerdings von der Pigment-Auswahl einfach zu beschränkt. Gerade die Erden sind kaum vertreten und wenn ich schon zB Umbra anmischen muss, bin ich ganz schnell in einem Mischbereich, der zuviele Pigmente umfasst. Ich habe es deshalb immer noch nicht ganz umrissen, wo der Vorteil wirklich liegt oder ob es sich um "Grafiker arbeiten mit Schmincke und haben einen Apple" handelt.
Hat weniger mit Apple-Mentalität zu tun. Sind ja auch nicht wirklich teurer als "echte" Modellbaufarben.
Im Modellbau gibt es eine Reihe vollkommen unterschiedlicher Farbarten und jede hat seinen Sinn und Einsatzbereich.
Illustrationsfarben sind global ausgedrückt einfach "feiner". Eignen sich im Modellbau, wie erwähnt, z.B. besonders für Depronflieger, wo jedes Gramm zählt. Oder überall, wo man besonders fein arbeiten muss. Oder eben für sehr natürliche Effekte.
Zitat von: Hans in 07. April 2014, 18:16:00Was du aber "nur " angerissen hast, gleichwohl aber tatsächlich interessant wäre, ist der Einfluss der Düsenform und anderer dynamischer Effekte auf die Filmbildung. Wenn du mal die ganzen Verstopfungsthreads verfolgst, gibt es durchaus Empfehlungen zu Airbrushs, die aufgrund der Düsenform sich wohl eher für Modellbau-Acryls eignen i.S. einer etwas geringeren Verstopfungsneigung. Da wäre es schon mal interessant zu wissen, woran es liegt.
Die werden nicht wegen der Düsenform empfohlen, sondern einfach nur aus guter Erfahrung. Die Gründe sind oft sogar den Herstellern selbst nur teilweise bekannt. Klingt komisch...ist aber so. Liegt einfach daran, dass ein gewisser Grad an Funktionalität meist für die jeweiligen Einsatzbereiche ausreicht. Das wurde dann einmal entwickelt und ab dann nur noch produziert. Z.B. IWATA baut die absolute Oberklasse, entwickelt aber seit Jahren nicht wirklich weiter. Dabei lassen sich sogar Custom Microns um ein paar Hundert PS hochtunen. So vom Strassenferrari zur Formel1.
Es gibt sehr (zu) viele Faktoren, die sich gegenseitig beeinflußen. Angefangen von der Komplexität der Verwirbelung und Saugwirkung beim Venturiprinzip normaler Zweistoffdüsen (Heizung,Fließbandlackierung,Befeuchtungssysteme in der Produktion etc), kommt bei einer Airbrush noch der Einfluß der Nadel (kurze Spitze, lange Spitze, Winkel der Spitze, Bewegung) hinzu. Große Düse feiner Strahl, kleine Düse grober Strahl jeweils stark oder schwach zerstäubt mit kleiner oder großer Farbmenge....Alles ist machbar und existiert ja auch (oft rein zufällig). Das merkt man, wenn man die unterschiedlichen Pistolen im Vergleich mal durchprobiert oder einfach nur hier die Erfahrungen etwas näher analysiert.

Zitat von: pucki in 07. April 2014, 18:24:42In meinen Augen hat das mit Pigmenten und so was kaum was zu tun. Es hängt (man möge mich hauen) mit der falschen / zu wenig Verdünnung zusammen.
Nö,...auch, aber weniger...siehe oben "Sieben"....ich hau dich aber trotzdem nicht... ;)
Zitat von: pucki in 07. April 2014, 18:24:42Im Prinzip trocknet die Farbe teilweise durch die Luftbeimischung schon in der Pistole. Das Resultat sind dann kleine klebrige Farbklumpen.
Auch Nö, denn die Luftbeimischung findet erst vor der Düse statt.
Zitat von: pucki in 07. April 2014, 18:24:42Also Teile der Farbe trocknen vor der Düse an, und verkleben sie.
Stimmt. Bei Billigpistolen recht schnell, aber auch bei 400 EUR Pistolen. Nur langsamer. Airbrushprofis brushen fast ausnahmslos ohne Kappe, um die Pigmente für einen perfekten Sprühstrahl immer wieder von der Spitze zu entfernen
Zitat von: pucki in 07. April 2014, 18:24:42Klopfen und "Freiblasen" hilft dann möglicherweise kurzfristig. Einer hier schreib das er das Problem weg hat, wenn er den Nadelschutz abnimmt. Ich denke das in sein Fall die "Klumpen" grade noch durch die Düse kommen und draußen dann anpappen.
Stimmt fast. Je nach Art der Kappe, kann sie Einfluß auf den Sprühkegel haben. Sinn ist aber eher, dass man die Pigmentchen von der Nadelspitze entfernen kann.
Zitat von: pucki in 07. April 2014, 18:24:42Ich persönlich hab lange gebraucht um meiner erste Revellfarbe anständig (Was bedeutet für länger an ca. 5 Min) durch die Düse zu bekommen (0,2 mm).
Zeigt, dass du über ein gewisses Geschick verfügst. Ich les ja immer mal wieder Beiträge von dir und manchmal muss ich schmunzeln. Deine Art an die Dinge ranzugehen find ich gut. "Jugend forscht" in Reinkultur  ;) :)

pucki

@artetoile
ZitatDeine Art an die Dinge ranzugehen find ich gut. "Jugend forscht" in Reinkultur

Ich hoffe mal das war nicht ironisch gemeint. Aber wenn doch, Naja, was soll ich machen. ? Ich interessiere mich halt für die Dinge. Und im Umkreis von ca. 30 KM ist mir kein Modellbaushop bekannt. Erst recht nicht für Airbrush und Revell ähm. Plastikmodellbau. Einzige "Ausnahme" die Lach-Nr. einer Modellabt. vom Karstadt wo der Revell-Aufsteller (nur Döschen keine Aqua) eh mehr leer als voll ist, und man sich die Spritkosten sparen sollte und lieber gleich im I-Net bestellt.

Von Holz und anderen Materialien ganz zu schweigen.Allerdings hat die Sache auch ihren Vorteil. Ich erzähle den im Baumarkt was von Modellbau und darf die "Müllkiste" plündern.  15 cm Speerholz ist für die Müll. Ich scheide sowas auf der Proxxon noch kaputt weil es zu groß ist.

Ich hab meine Airbrush-Ausrüstung aus Böhnen (Das ist ein kleines Kaff zwischen Kamen und Unna). Mein Chef macht da die Meetings und ich hab ihn überredet die 8 KM Umweg zu fahren. Die Entfernung von mir sind geschätzte 180 Km mit den Zug, bzw. 95 KM mit den Auto. (Die haben da einen Shop. http://www.airbrushdesign4you.de) und sind der einzige Laden wo ich jemals mit einen Menschen gesprochen habe der Ahnung hat. Allerdings nur 10 Min. da mein Chef zu Antwort A (sieh unten) gehört.

Was ich damit sagen will ist. Wenn soll ich fragen. ?? Die meisten Menschen schauen ein dumm an, bei meinen Problemen (nicht nur im Modellbau) groß an. Dann gibt es 3 Antworten zu Auswahl. 
A. ) Wozu willste den Schei**
B. ) Guck in die Anleitung
C. ) Gibt es das nicht fertig zu kaufen bzw. Kauf das doch einfach neu.

Das und mein "/angebermode an"  hoher IQ und meine noch höhere Phantasie "/angebermode aus"  :rolleyes: führt dann dazu das ich viele Dinge irgendwie regele. 

Meist funktioniert es. Manchmal nicht, dann muss ich halt Lehrgeld bezahlen. Aber auch wenn es nicht funktioniert kannst du dir sicher sein, das ich danach weiß warum es nicht funktioniert und so ne Menge Erfahrung gesammelt habe in mein > 50 Jahren.  Ich gebe dir mal ein Beispiel : Ich habe mit ca. 6 Jahren den Wechselplattenspieler meiner Mutter so ruiniert, das der Techniker ihr gesagt hat, das ist nur noch reif für den Schrott. Mit 13 Jahren habe ich das Ding wieder repariert.  Oder das : Ich habe neulich ein Dual-Core-Laptop mit großen Bildschirm und Num-Block von Acer als Defekt (geht nciht an)  bei Kleinanzeigen.e.. für 20 Euro gekauft. Aufgemacht, etwas Sekundenkleber und meine Modellbauausrüstung (Pinzetten und Lupe) und das Teil rennt wie eine 1. Ich musste nur den Einschalthilfs-Knopf wieder festkleben.

Mir macht es einfach Spaß was zu fummeln ;)  Und nebenbei spare ich so ne Menge Geld. Wenn ich mein Arbeitseinsatz nicht mitrechne. :)

Es ist sogar extra ein Computer erfunden worden, damit die Jugend wieder fummelt (Genannt Raspberry Pi).  Und ich überlege sogar einen dieser Computer zur Steuerung der Beleuchtung in meiner Mississippi einzusetzen. Allerdings werde das vorher noch mit einigen Revell-Autos ausprobieren. (Blinker, Scheinwerfer, etc). Da sollte der Einbau preiswerter sein. 

Und JA ich weiß das ich als McGyver manchmal genannt werde. Wenn ich mir was einfallen lasse, was als unmöglich gilt, und doch funktioniert. ;)

Und was ich damit sagen will.  Ich schäme mich nicht für mein "Jugend forscht" sondern bin sogar irgendwie stolz auf mich.

Ach und nur so nebenbei. Das erste was ich auf meiner gebrauchte Proxxon geschnitten habe, waren Brettchen für Fächer zu machen, in meiner Küchenschublade. Aus Kiefersperrholz. Das ganze dann mit ein breiten Pinsel und Revell-Email-Döschen weiß glänzend gestrichen. Mischungs-Verhältnis 1 volles Döschen mit 10 ml Email-Verdünner gemischt.  Die Farbe ist super in die Kieferteile eingezogen. Dadurch habe ich nun eine weiß "Echtholzansicht" in meiner Schublade die mir Supergut gefällt.

Gruß

  Pucki

p.s.: Und nun dürft ihr alle über mich herfallen ;(
Ich bin PucKi, ein älterer Mann und überzeugter Single, der immer noch versucht ein perfektes Modell zu bauen.

Hans

ZitatHauptunterschiede neben anderen sind Dauer des Mahlvorgangs und natürlich die Bindemittel

Das ist das was ich schnoddrig mit "Qualitätsfarben" bezeichne.

Was uns allerdings hier schon bewusst sein sollte - wir lackieren und wir machen hier keine Illustrationen. Der Illustrator simuliert, mit Verlaub, mit dem Luftpinsel all die Pinseltechniken, die schon die alten Meister kannten. Bei den Modellbauern mussten dazu erst wieder Kunstworte wie "filtern" oder "weathering" eingeführt werden, um auf Lasurtechniken etc zurückzugreifen. Gleichwohl, davon bringst du mich nicht ab, sind die Illustrationsfarben, ich nenn die mal so, für den Modellbau zwar verwendbar, aber die eigentlichen Vorteile dieser Farben wohl nur im Ausnahmefall nötig. Platt gesagt. Ich saag's mal so: Beginnt man sein Modell nach der Lackierung (sic) zu "illustrieren", also die allseits bekannten Effekte herauszuarbeiten, da können sie ein Rolle spielen und praktisch sind sie in den Pipettenfläschchen auch. Sie trocknen aber zB nicht alkoholfest auf (ähnlich wie Gunze Mr Hobby oder Tamiya) man muss sich den Lackaufbau also gut überlegen. Für die Lasurtechniken beim Figurenbau sind sie zu "glänzend" und alkoholempfindliche Acryls vertragen sich nicht mit denen. Für mich trotz der Feinheit als Modellbauer (Nicht-oder-ex-Illustrator) also eher ein Nischenprodukt, nach dem Motto, es geht mit ihnen, aber es geht nicht wirklich besser mit ihnen. Wer aber alkohol-acryl-basierte Lasuren braucht, aus welchen Gründen auch immer, hat eine Alternative.

H.

P.S. Mein Farbenhersteller grinst immer noch...  :6:, aber er ist, vielleicht als Hinweis, mit Leib und Seele Lackhersteller... 
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Wolf

@pucki: genau so sollte es sein. So entwickelt man sich weiter und lernt vorgegebene Modelbauweisheiten auf die eigenen Bedürfnisse zu adaptieren und weiter zu entwickeln um dann mit der Zeit zu seinem eigenen Stil zu kommen. Man würde sich wünschen, dass noch mehr so vorgehen statt immer nur zu versuchen, fertige Techniken zu reproduzieren
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

artetoile

@pucki
War schon so gemeint, wie ich es geschrieben hatte. Ich seh das genauso wie Wolf.

@Hans
Zitat von: Hans in 09. April 2014, 17:50:44
Das ist das was ich schnoddrig mit "Qualitätsfarben" bezeichne.
Wäre nur schön, wenn sich ein paar Modellbaufarbenhersteller mal mehr Gedanken über heutige Standarddüsengrößen machen würden. Tamiya hat das beispielweise anscheinend gemacht. Illustrationsfarbenhersteller sowieso.
Zitat von: Hans in 09. April 2014, 17:50:44
...Illustrationsfarben.... für den Modellbau zwar verwendbar, aber die eigentlichen Vorteile ....wohl nur im Ausnahmefall nötig.
Seh ich ja auch so. Aufhänger war ja die RAL-Tabelle und so ein paar klassische Anwendungsbereiche im Modellbau hatte ich ja versucht aufzuzeigen.
Zitat von: Hans in 09. April 2014, 17:50:44
P.S. Mein Farbenhersteller grinst immer noch...  :6:, aber er ist, vielleicht als Hinweis, mit Leib und Seele Lackhersteller... 
Wenn mit Leib und Seele Lackhersteller, dann könnte's interessant werden. Lackhersteller denken im ersten Augenblick nicht unbedingt an die Eigenheiten einer Airbrushpistole.
Problem ist ja einfach nur, dass bei einer Airbrushpistole schon Agglomerate 30-50µ Probleme verursachen. Sind immerhin 0,03-0,05mm und nicht grad selten. Weiß teilweise noch größer.
Bei einer Lackierpistole, sei es KFZ mit Nadel oder stationär in der Produktion evtl. ohne Nadel spielt das keine große Rolle.
Zumal die Düsen auch noch vollkommen anders gearbeitet sind und auch die Nadeln kurze recht stumpfwinklige Spitzen haben. Hier ist ja ein verhältnissmäßig hoher Farbfluß bei optimierter flächiger Zerstäubung wichtig.
Bei der Airbrush ist es fast das Gegenteil. Schlanke dünne Düsen, extrem flacher Winkel der Nadelspitze, um mit sehr geringem Farbfluß einen schlanken Sprühstrahl mit extrem feiner Zerstäubung zu erreichen.
Sprech ihn einfach mal auf diese Besonderheit an.
Dispergierungsprozesse, Netz- und Dispergierungsmittel, Mahlen und Mühlen mit allem Drum und Dran sind ja als Lackhersteller sein täglich Brot.
Die Wenn und Abers der Produktionsprozesse kennt er sicher tausend Mal besser, als ich mit meinem Basiswissen, das ich beim Pistolenbau und -tuning brauche.

Vielleicht hat er ja eine Idee und kreiert die optimalen airbrushfähigen Modellbaulacke oder -farben.

Hans

Nein, das wird er sicher nicht. Mit irgendwas muss er ja sein Geld verdienen und da zusätzlich eine neue Produktlinie aus dem Boden zu stampfen, Kleinstmengen abzufüllen und einen eigenen Vertrieb aufzustellen macht für seine Firmengrösse keinen Sinn. Auf solche Ideen, mit Verlaub, sind wir schon 1985 gekommen, es besteht ja grad im Modellbausektor nach wie vor Bedarf. Das Problem ist immer der Vertrieb. Und irgendwo ist die Betriebswirtschaft schon gnadenlos....

H
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Alex

Wende Dich an Miguel von AK/MiG/Ammo/Whatever, ich bin überzeugt, dass er die Farben zu einem Apothekerpreis weiterverkaufen kann. So bleibt für den Hersteller sicher noch etwas übrig.

;)

Alex
Hier ist mein Portfolio, und hier meine weiteren Berichte (<-- Upgedated am 20.9.2015)
Finisher des Phantom-, Viermot-, Matchbox- und Artillerie-Groupbuilds, sowie des Bierdeckels-, Panzer-, Oldtimer- und OOB-Contests!

Hans

Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

artetoile

#34
Zitat von: Hans in 09. April 2014, 22:44:53
.......macht für seine Firmengrösse keinen Sinn.......Das Problem ist immer der Vertrieb. Und irgendwo ist die Betriebswirtschaft schon gnadenlos....
Dass die Betriebsgröße so etwas nicht zulässt, ist schade, aber verständlich.
Hätte ja sein können.....und "mit Leib und Seele" ist die beste Voraussetzung
Zitat von: Hans in 09. April 2014, 22:44:53Auf solche Ideen, mit Verlaub, sind wir schon 1985 gekommen.......
....was ich mir bei deiner Modellbauleidenschaft auch nicht anders hätte vorstellen können
Zitat von: Hans in 09. April 2014, 22:44:53es besteht ja grad im Modellbausektor nach wie vor Bedarf.
Aufgrund des "nach wie vor Bedarf" kam ja auch das Gedankenspiel. Farbtöne gibt zwar genügend, aber die o.g. Eigenheiten der Airbrushpistole im Vergleich zur Lackierpistole im Bezug auf Pigment-/Agglomeratgröße werden halt kaum ausreichend berücksichtigt.

Sprich deinen Lackhersteller bei nächster Gelegenheit ruhig mal detailliert darauf an. Ich vermute, aus dem vormals Lachanfall, der bereits zum Grinsen mutiert ist, wird ein Aha-Effekt und vielleicht kommt da noch ein guter Usertipp vom Farbspezi raus.

Ich selbst löse das Problem recht weitgehend, indem ich bei "zickigen" Farben ca. 10 oder mehr Glas- oder Keramikkügelchen ins Fläschchen gebe und die Fläschen zusammen ab und an dicht mit Schaumstoffresten gepackt in eine rotierende Poliertrommel gebe. Die lasse ich dann auf langsamer Stufe ein paar Stunden durchlaufen. Etwa kürzer würde möglicherweise auch reichen, aber egal. Ist dann so eine Art "Pseudo-Dispergierung". ;)
Die Sprüheigenschaften der Farben verbessern sich jedenfalls enorm.

Alternativ, für den kurzfristigen Bedarf wirken auch 10-30 Minuten je nach Flaschenwandung in einem brauchbaren Ultraschallgerät manchmal Wunder.


Hans

ZitatFarbtöne gibt zwar genügend

Eben nicht und das ist genau der Unterschied unserer Blickwinkel. Er (oder auch ich) haben als Ziel nicht die Optimierung von Farbeigenschaften für den Illustrator, der, wie wir hier ja deutlich sehen, seine eigene Bedürfnisse hat. Seine (und auch meine) Zielrichtung ist nicht die Optimierung des allerfeinst-Spritzbildes und die Dauer des sprazzelfreien Spritzvorgangs, sondern eben die Farbtöne. Bis runter zur chemischen Identität der damals tatsächlich verwendeten Pigmente. Soll heissen, ich (und er) wollen eine Farbe die 100% einer Farbe von, sagen wir mal 1917 oder 1941 entspricht. Wir wollen die nicht so, dass sie in 0,001 mm-Airbrushs verspritzt werden sollen, sondern wollen sie pigmentidentisch und allenfalls so bindemittel-optimiert, dass sie auf das heutige Handwerk passen. Soll heissen, wenn die 1917er Farbe als Bindemittel auf Standölbasis aufgebaut war, dann nimmt man für den Modellbauer halt eben Alkyhdarz (sehr verwandt) oder Acryl für die die es so haben wollen.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Wolf

Wirklich sehr interessante Diskussion.  :P

Wobei sich dann jetzt an dieser Stelle die Wege trennen. Artetoile zielt weiterhin in den Modellbau/Airbrush Sektor, Hans aber in den musealen Bereich. Das scheint mir dann auf nicht mehr unter einen Hut bringbar zu sein.

Aus der musealen Sicht für mich hochinteressant was die "Farbenchemie" angeht. Aus der Sicht des Modellbauers nahezu egal. Da interessiert mich nur, dass die Farbe gut durch die AB geht und auf dem Modell so wirkt wie das Original. Wie das erzielt wird ist mir in dem Sinne egal.
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

pucki

hihi

Und das alles nur, weil ich jemand das Mischen meines Druckers erklärt habe.  :rolleyes:

Jedenfalls habe ich mal den Butterfly-Effekt in Natura im Forum gesehen  :O

Gruß

  Pucki
Ich bin PucKi, ein älterer Mann und überzeugter Single, der immer noch versucht ein perfektes Modell zu bauen.

Hans

ZitatFarbe gut durch die AB geht und auf dem Modell so wirkt wie das Original

Wäre schon auch mein Ziel - die Originalfarbe für den Modellbauer verfügbar machen. Nicht fürs Museum, das ist tatsächlich eine andere Baustelle.
Aber, wie gesagt, scheitert am Vertrieb. Die, die einen haben oder hätten, sagen....Was? Noch ein Dunkelgrün? Nee, gibt schon so viele.
Kein Scherz.

H.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Marco Scheloske

Zitat von: pucki in 10. April 2014, 18:40:27
hihi

Und das alles nur, weil ich jemand das Mischen meines Druckers erklärt habe.

Aber dein Drucker mischt so nicht! Der druckt in CMYK, nicht in RGB.
Gruß aus MG und "Just glue it!"
Marco (Triliance.de), "The Baseman"


pucki

@Marco Scheloske

Bei den meisten Druckern hast du sogar Recht. :) 

Aber NICHT bei allen. Es gibt einige Drucker die wirklich nach RGB arbeiten.  Zum Beispiel mein Thermofotodrucker von Canon (kp-108 Folien-Patronen)

Compact Photo Printer SELPHY CP710/CP510

Druckverfahren Thermosublimationsdruck (in Farbe, mit Schutzschicht)
Auflösung 300 x 300 dpi
Abstufung 256 Abstufungen pro Farbe
Tinte Spezialtintenpatrone (Yellow (Gelb)/Magenta/Cyan/Schutzschicht)


Original aus der Anleitung kopiert.

Einige Drucker können sogar "Treibermässig" umschalten. Das heißt man kann auch OHNE der Schwarzen Patrone drucken. Das Schwarz macht dann allerdings technisch bedingt (Flussfähigkeit, Masse etc) ein leicht grauen Eindruck.

HP hat sogar mal einen billigen Foto-Tintenstrahldrucker raus gebracht der genau nach dieser Technik arbeitet. Allerdings ist das Teil (in meinen Augen) ziemlich schnell aus der Werbung verschwunden.  Die Canon Teile dagegen sind super (nur sehr teuer).

Allerdings und das hab ich sogar indirekt am Anfang des Thread (2 Beitrag / 3 von oben)  gesagt, das ich immer mit weiß abtönen musste (schwarz wäre halt das Gegenstück).

Und was ich damit sagen will ist. Mein Verfahren funktioniert. !! Jedenfalls wenn die Pigmente und so mitspielen.

Das es etwas ist, was nur absoluten Freaks zu empfehlen ist, steht auf einen anderen Blatt ;) :D :D.  Deshalb wunderte ich mich auch, wieso aus mein Beitrag sich so eine coole und interessante Diskussion entwickelt hat.

Da man hier ja bis ins kleinste Detail geht (was ich positiv finde) war ich der Meinung man muss das auch mal loswerden.

Und zu deinen Ehrenrettung ;) Mein MX-310 von Canon druckt nach CMYK :)

Gruß

   Pucki
Ich bin PucKi, ein älterer Mann und überzeugter Single, der immer noch versucht ein perfektes Modell zu bauen.

Marco Scheloske

Zitat von: pucki in 10. April 2014, 23:07:39
@Marco Scheloske

Bei den meisten Druckern hast du sogar Recht. :) 

Aber NICHT bei allen. Es gibt einige Drucker die wirklich nach RGB arbeiten.  Zum Beispiel mein Thermofotodrucker von Canon (kp-108 Folien-Patronen)

Compact Photo Printer SELPHY CP710/CP510

Druckverfahren Thermosublimationsdruck (in Farbe, mit Schutzschicht)
Auflösung 300 x 300 dpi
Abstufung 256 Abstufungen pro Farbe
Tinte Spezialtintenpatrone (Yellow (Gelb)/Magenta/Cyan/Schutzschicht)


Original aus der Anleitung kopiert.

Einige Drucker können sogar "Treibermässig" umschalten. Das heißt man kann auch OHNE der Schwarzen Patrone drucken.


CMYK ohne das K (also das Schwarz) ist trotzdem nicht RGB! Solch eine Aussage ist schlichtweg Unsinn. Du schreibst doch selbst, dass mit Cyan, Magenta und Gelb gedruckt wird, und nicht mit Rot, Grün und Blau.

Theoretisch erreicht man mit diesen Farben auch schwarz, praktisch nicht, durch Unreinheiten in den 3 Grundfarben wird es eher ein seeeehr dunkles Braun. Deswegen setzt nahezu jedes Druckverfahren zusätzlich Schwarz ein, um den Kontrast zu erhöhen. Deswegen auch "K" für "Key" und nicht "B" für "Black".

Aber das hat nix mit RGB zu tun. Die Erklärung der zwei Farbsysteme steht weiter oben.
Gruß aus MG und "Just glue it!"
Marco (Triliance.de), "The Baseman"


artetoile

Zitat von: Hans in 10. April 2014, 21:06:42
ZitatFarbe gut durch die AB geht und auf dem Modell so wirkt wie das Original
Wäre schon auch mein Ziel - die Originalfarbe für den Modellbauer verfügbar machen. Nicht fürs Museum, das ist tatsächlich eine andere Baustelle.
Aber, wie gesagt, scheitert am Vertrieb. Die, die einen haben oder hätten, sagen....Was? Noch ein Dunkelgrün? Nee, gibt schon so viele.
Kein Scherz.

Dann sind wir ja doch ziemlich auf demselben Nenner. :) Kernziel ist der passende Farbton und dann noch airbushfähig.
Nur scheitert die Realisierung bei den Einen, die es könnten, an der Betriebsgrösse und bei den Anderen mit der richtigen Grösse am Interesse an einem aus ihrer Sicht "Nischenbereich".
Ich habe vor Jahren mit einem "Großen" eine 5-Jahres Planung für Airbrush durchgespielt. Im Vergleich zu deren Tagesgeschäft ist das für die vom Return on Investment tatsächlich absolut uninteressant.
So etwas kann nur ein Spezialist der einen großen Teil seines Kerngeschäfts darauf konzentriert, wie z.B. Vallejo, die allerdings auch ca. 20 Jahre gebraucht haben, um das "Wagnis" Modellbaufarben intensiv anzugehen.
So wollen wir denn hoffen, dass, wie Phoenix aus der Asche, mal wieder einer aufsteht ;)

pucki

Ups . das ist peinlich.   :O ?( :O ?( :O ?( :O ?( :O ?( ?(

Ich habe G immer für Gelb gehalten.  Bei vielen 100 nachgefüllten Patronen ein hoffentlich verzeihlicher Fehler :(

Hat aber trotzdem funktioniert ;)

Gruß

  Pucki

*Pucki geht in die Ecke und schämt sich* 
Ich bin PucKi, ein älterer Mann und überzeugter Single, der immer noch versucht ein perfektes Modell zu bauen.

artetoile

Zitat von: pucki in 11. April 2014, 01:31:56
Ich habe G immer für Gelb gehalten.  Bei vielen 100 nachgefüllten Patronen ein hoffentlich verzeihlicher Fehler :(
Hat aber trotzdem funktioniert ;)
Der ist gut    :3: :3:

und die beiden anderen Farben, die du nachgefüllt hast waren Mlau und Crot :6:  :7:

Marco Scheloske

Zitat von: pucki in 11. April 2014, 01:31:56
Ups . das ist peinlich.   :O ?( :O ?( :O ?( :O ?( :O ?( ?(

Richtig peinlich ist wohl eher, dass Du scheinbar viele Postings hier nicht gelesen hast. Das "G" nicht Gelb ist wurde hier schon mehr als 1x gepostet... und was es mit RGB und CMYK auf sich hat ebenfalls.  :rolleyes:
Gruß aus MG und "Just glue it!"
Marco (Triliance.de), "The Baseman"


Hans

Pucki, ich versuchs nochmal vom Grundsatz her, dann merkst du auch, dass das mit dem Buchstabensalat gar nicht der Knackpunkt ist.

RGB ist das Farb-Bildungsverfahren, bei dem Licht die Rolle spielt. Bildschirme, Beamer, Fernseher. Wenn man Rot Grün Blau "mischt" ergibt das bei Licht die Farbe weiss. Denk ans Prisma, da siehst du aus welchen "Farben" sich das weisse Licht zusammensetzt. RGB-Farbmodelle auf dem Computer dienen zur einwandfreien präzisen Ermittlung bestimmter einheitlicher Farben für "Lichtsysteme", also wie gesagt, Bildschirme, Beamer, Fernseher. Die Farbe "schwarz" wird gar nicht erzeugt, da ist einfach kein Strom....(vereinfacht).

CYMK ist dagegen das Drucksystem, hier spielt Farbe tatsächlich nicht die Rolle einer Wellenlänge, sondern ist greifbar "Farbe". Die Engländer tun sich leichter, da gibts Colour und Paint. Bei uns - Farbe, ein Begriff für Farbton und Anstrichmittel. CMYK ist die Definition des klassischen Farbdrucks. Wenn du CMY übereinander druckts erzeugst Schwarz. Im richtigen Leben ist das aber ein seltsamer Mischton, deshalb nimmt man schon besser eine wirkliche schwarze Druckfarbe dazu. Die Farbe weiss wird hier gar nicht erzeugt, die hat schon das Papier. Deshalb ja auch das Geschi&& mit dem Decaldrucken, die normalen Drucker drucken kein weiss.

Wenn also, wie bei einem deiner Drucker, in der Anleitung steht, er drucke (auch) RGB, so rechnet er das um und behauptet, er könne aus einem präzisen RGB-Ton einen 100% entsprechenden CMYK-Ton machen. Diese Behauptung führt u.a. dazu, das der Drucker (Beruf!) der intimste Feind des Grafikers ist.

Das alles gilt nicht für die wenigen Druckverfahren, die tatsächlich mit ganz spezifischen vollflächigen Druckverfahren arbeiten, insbesondere der Siebdruck. Hier wird die nötige Farbe (als Druckfarbe) tatsächlich angemischt. Dieses Verfahren spielt für den Modellbauer eine grosse Rolle, unsere Decals entstehen so (ja, gibt Ausnahmen, ja, ALPS etc), jedenfalls die Decals in den Großserienbausätzen

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Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger