Unterschiede Panther G früh - mittel - spät

Begonnen von Militär-Fan, 04. April 2014, 16:51:26

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Steffen

@MauzeTung
Der Mechanismus an den Luken von Fahrer & Funker war am Panther recht einfach aber clever konstruiert.
HIER siehst du die Luke geöffnet. Aus der Lukenöffnung schauen die beiden federgelagerten Arme heraus, welche die Luke aufdrücken. Sie sind nicht fest mit der Luke verbunden. An ihren Enden sind oben kleine Rollenlager.
Diese "Stange" an der Innenseite der Luke dient zum Schließen. Vom Fahrzeuginneren greift man hinaus, klappt die "Stange" um und kann dann mittels Hebelwirkung die Luke umklappen und somit schließen. So bleibt der Körper im Inneren des Panzers geschützt, da man nur die Hand heraus strecken muß.
DIES ist zwar nur ein Modell -Nachbau. Er ist aber soweit authentisch und funktional nachgebaut. Die Teile in Messing sind der Öffnungsmechanismus. Man kann die Rollen am Ende der Arme deutlich erkennen. Rechts ist der einfache Hebelverschluß zum Verriegeln der Luke von Innen. Auf der Außenseite der Luke, am Drehpunkt dieses Hebelverschlußes war ein Vierkantknebel. Damit man die Luke von außen mittels eines Vierkantschlüssels öffnen konnte.

Hätte Gott gewollt dass ich Grünzeug fresse, wär' ich ein Kaninchen !

toppertino

Ich hab auch schon wieder was zu vermelden:
Die Stahlrolle von Tamiya soll der 221er von Peiper's Truppe (La Gleize) werden.
Gibt's da noch was besonderes zu beachten?
LOST-Tafeln ja/nein?
Schürzen ja/nein?
Falls Schürzen, reicht das Tarnmuster auch unter die Schürzen (Wannenschräge)?

Steffen

@toppetino
Halter für LOST-Tafeln : NEIN
Schürzen : NEIN, die Halterungen sind leer, die Schürzenbleche abgenommen
Tarnmuster reicht bis unter die Schürzen : JA
Kennst du das Bild vom Original ? KLICK MICH

Hätte Gott gewollt dass ich Grünzeug fresse, wär' ich ein Kaninchen !

toppertino

OK, danke. Und vor der Zerstörung waren demnach auch keine Schürzen dran?

MauzeTung

Hallo Steffen,

super, ganz herzlichen Dank für die umfangreiche Erklärung und die hilfreichen Bilder! Nachdem ich ebenfalls noch von Toppertino eine super Vorlage als Ergänzung bekommen habe, kann ich jetzt einfach mal versuchen, das ganze in die Tat umzusetzen!  :1:

Viele Grüße
Marc

MauzeTung

Hallo,

ich muß jetzt mal naiv in die Runde fragen:

Beim Panther gibt es ja doch sehr viele Sicherungskettchen, die alle möglichen Arten von Haltebolzen oder Teilen gegen Verlust sichern, wie z.B. die Haltebolzen an den Ersatzkettengliedern an den Seiten, hinten der Abschleppbolzen, die MG-Abdeckung etc.

Nun sind zwar auch jede Menge Ätzteilkettchen auf den entsprechenden Atzteilesätzen vorhanden, aber die wirken für mich doch zu "zweidimensional" aufgrund der geringen Stärke.

Deswegen meine Frage: Es gibt doch gerade im Schiffsmodellbau funktionierende Kettchen im allerkleinsten Maßstab, würde von denen nicht auch eine für den Maßstab 1:35 geeignet sein, um die dortigen Kettchen nachzubilden?

Und welche Kette genau käme dann in Frage, wenn es eine solche geben sollte?

Viele Grüße
Marc

toppertino

Ich durchforste mal meine 1/700er Dampfer nach Ankerketten...mal sehen wie die am Panther wirken.

MauzeTung

Super, vielleicht gibts ja wirklich eine, die passen könnte! Ich bin schon sehr aufs Ergebnis gespannt!  :1:

Viele Grüße
Marc

Steffen

@ toppertino
Die mir bekannten Fotos von Panthern der Kampfgruppe Peiper zeigen alle keine Schürzen.

@ MauzeTung
toppertino hat dir schon den richtigen Weg vorgegeben. Im Schiffsmodellbau gibt es feinste Ketten, wo die einzelnen Kettenglieder unter 1mm groß sind. In der Größenordnung sollte man sich schon halten, je kleiner umso besser.
Für Schiffsmodellbau gibt es eigene Online-Shops, oder du versuchst dein Glück bei ebay. Da habe ich mich vor Jahren mit derlei feinen Kettchen eingedeckt.


Hätte Gott gewollt dass ich Grünzeug fresse, wär' ich ein Kaninchen !

toppertino

@Steffen
ZitatZitat einfügen
@ toppertino
Die mir bekannten Fotos von Panthern der Kampfgruppe Peiper zeigen alle keine Schürzen.

Da hat ja Tamiya mal richtig gut recherchiert was Tarnschema u Decals angeht. Und dann noch diese nette Zugabe von IR, Schürzen und 2 Sorten Laufrollen.  :P :P :P

MauzeTung

Zitat von: Steffen in 02. September 2014, 13:52:01
Im Schiffsmodellbau gibt es feinste Ketten, wo die einzelnen Kettenglieder unter 1mm groß sind. In der Größenordnung sollte man sich schon halten, je kleiner umso besser.
Für Schiffsmodellbau gibt es eigene Online-Shops, oder du versuchst dein Glück bei ebay. Da habe ich mich vor Jahren mit derlei feinen Kettchen eingedeckt.



Hallo Steffen,

ich kenne mich mit der Materie der feinen Ketten überhaupt nicht aus und bevor ich das falsche kaufe:

Kannst Du mir ganz konkret eine Kette zeigen oder nennen, die dafür geeignet wäre?


Viele Grüße
Marc


Steffen

@MauzeTung
Kette brüniert
Kette Messing
Beide Ketten haben eine Drahtstärke von 0,2mm. Die Kettenglieder sind 1,0mm x 0,75mm. Es ist die feinste Kette, welche ich mit google gefunden habe.
Ich würde die brünierte Version verwenden, das sieht schon realisitsch aus und erspart das Lackieren. Von daher sollte man diese feinen Ketten endgültig erst nach dem Lackieren anbringen.
Verwendet man die ungeschwärzte Messing-Kette, muß diese natürlich noch lackiert werden. ;)

Hätte Gott gewollt dass ich Grünzeug fresse, wär' ich ein Kaninchen !

toppertino

Ich schon wieder... :D
Die Tamiya Stahlrolle hat ja netterweise eine zu öffnende Motorklappe. Also her mit nem Motor. Aber welches Set ist empfehlenswert?
Kann man das CMK-Set für den Tamiya-Jagdpanther auch für den Panther G nehmen?
http://www.dersockelshop.de/cmk/jagdpanther-engine-set-for-tamiya-kit-/-1-35.html

Oder doch lieber das Set für den Panther G von Dragon (passt das bei Tamiya)?
http://www.dersockelshop.de/cmk/panther-ausf.-g-engine-set-dragon-/-1-35.html

Steffen

#163
@toppertino
Nimm das CMK Set für den DRAGON Panther G. Hier ist die Schottwand zum Kampfraum mit dabei.
Anpassen wirst du warscheinlich müssen. Wobei sich das aber auf die Schottwand und die beiden Seitenwände beschränken dürfte.
Die Platte mit der Wartungsluke oben drauf benötigst du aus diesem CMK Set nicht, ist ja bereits im TAMIYA Bausatz separat dabei.

Hätte Gott gewollt dass ich Grünzeug fresse, wär' ich ein Kaninchen !

xxxSWORDFISHxxx


Steffen

Das TAMIYA Set kannt ich gar nicht. Interessant.
Stimme dir vollkommen zu. Unter den Umständen genügt das TAMIYA Motörchen vollkommen ... und spart Geld.  :D

Hätte Gott gewollt dass ich Grünzeug fresse, wär' ich ein Kaninchen !

toppertino

@swordfish
:P :P :P :P
Jaaa, so wie auf dem letzten Bild hab ich´s mir vorgestellt.

MauzeTung

#167
Zitat von: Steffen in 22. August 2014, 12:06:44


Von September bis November 1944 wurde wegen Farbmangels die 3-Farb-Tarnung direkt auf den Rostschutzgrund aufgetragen.
Was bedeutet das ? Üblicherweise wurde nach Montage zunächst die Rostschutzfarbe RAL 8012 über Alles aufgetragen. Anschließend wurde die Grundfarbe RAL7028 Dunkelgelb über Alles auflackiert. Und darauf kam das Tarnmuster mit RAL8017 Rotbraun und RAL6003 Olivgrün.
Um Farbe zu sparen, fiel jedoch von September bis November 1944 der Grundanstrich RAL7028 über Alles weg. RAL7028 Dunkelgelb wurde zusammen mit RAL8017 Rotbraun und RAL6003 Olivgrün flächendeckend als Tarnmuster auflackert.
An der Oberwanne sieht man da nicht wirklich einen Unterschied. Aber da die Unterwanne bzw. das Laufwerk in der Regel nicht mitgetarnt wurden, sieht man hier die Rostschutzfarbe RAL 8012.



Hallo Steffen,

mittlerweile mache ich mir wieder verstärkt Gedanken darüber, wie ich meinen Panther lackieren möchte... und aufgrund Deines Beitrags ist mir folgende Idee gekommen:

Ich möchte gerne einen Panther Mitte April bei den Kämpfen in Berlin darstellen, und eben auch mit der IR-Ausrüstung. Bei der Lackierung hingegen reizt es mich sehr, die Teilbereiche mit dem Rostschutz darzustellen... wäre folgendes möglich:

Ein Panther G, der im November 1944 gebaut worden ist und damit die "Notbehelfslackierung" bekommen hat, wurde kurze Zeit (oder wann auch immer) später mit der IR-Ausrüstung versehen und nahm daraufhin an allem schweren Kämpfen an der Ostfront teil, was man auch an Beschußschäden etc. sehen kann.

Meine Frage ist nun, sofern das alles stimmig ist: Wie sah so eine Lackierung (ich sag jetzt einfach mal "Notbehelfslackierung") genau aus? Wenn alle drei Tarnfarben zu der Zeit direkt ab Werk aufgetragen worden sind, wie sah die Lackierung dann aus? Eine "Hinterhalttarnung" bzw. "Licht und Schatten-Tarnung"? Gabs da auch feste Tarnschemen, die immer gleich aussahen? Oder eher willkürlich was drauflackiert?

Viele Grüße
Marc

Steffen

#168
Deine "Hintergrundgeschichte" steht auf sehr wackeligen Beinen. Bei den Kämpfen um Berlin gab es nur noch sehr wenige Panther. Bildlich gesprochen konnte man sie an einer Hand abzählen. Soweit ersichtlich waren diese wenigen nicht wirklich von schweren Kämpfen gezeichnet. Wen ich jetzt die Zuteilungen richtig aus dem Hinterkopf vervorkrame und nach Bildlage, waren das Panther welche erst Anfang 1945 zugeteilt wurden. Also recht neue Fahrzeuge.

Es gab tatsächlich feste Tarnmuster ab Werk. Das geht sogar so weit, dass man die drei Montage-Werke der Ausf.G (MAN, M.N.H. und Daimler-Benz) anhand typischer Eigenheiten der Tarnmuster identifizieren kann.

Bei Daimler Benz gibt es an den Turmseiten immer einen welligen gelben Streifen, der oben beim Halter der LOST-Tafel anfängt und diagonal nach vorn zur Turmunterkante geht. Überhaupt sind die Tarnflecken bei DB sehr wellig.
(Man achte auf die IR Staubox hinten rechts, anstelle der normalen Staukiste.)

Bildquelle : tapatalk.com

Bei MAN gibt es auch den gelben Streifen, jedoch ist er wenig wellig. Insgesamt sind hier die Tarnflecken weniger wellig. Zudem haben MAN Panther sehr oft auf der Frontplatte Fahrgestellnummern auflackiert und zwar über dem Tarnanstrich !

Bildquelle : network54.com

M.N.H. lackierte ab Oktober 1944 kaum gewellte schmale Tarnstreifen im 45° Winkel auf.

Bildquelle : postimage.org

Unterschiede gibt es auch bei der Position der Balkenkreuze. MAN brachte sie ganz vorn an den Wannenseiten an, noch vor den Werkzeugträgern. Daimler-Benz hingegen brachte die Balkenkreuze mittig an den Fahrzeugseiten an, dazu kommt ein drittes Balkenkreuz auf der linken Staubox. M.N.H. verzichtete oft mal auf das Balkenkreuz. Wenn M.N.H. überhaupt ein Balkenkreuz aufbrachte, dann auf den Turmseiten. Bei M.N.H Panther G findet man auch gelegentlich die Aufsatzkrümmer auf den Flammvernichter-Aufsätzen (sonst auf M.N.H. Jagdpanther verwendet)

Hätte Gott gewollt dass ich Grünzeug fresse, wär' ich ein Kaninchen !

MauzeTung

Hallo Steffen,

erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!

Ich muß gestehen, von den von Dir gezeigten Tarnmustern gefällt mir bislang keins so richtig... und ich überlege ernsthaft, ob ich mir da "was eigenes" aus den Fingern sauge bzw. die Hinterhalttarnung nehme, die mir persönlich sehr gut gefällt... dann aber wiederum auf Kosten der Glaubwürdigkeit, und wenn ich erstmal soweit bin, dann brauche ich mir auch keine weiteren Gedanken zu machen, ob mein Panther historisch stimmig ist... dann wäre es eine reine Phantasiebastelei, und das möchte ich doch gerne vermeiden.

Wenig Panther in Berlin, und alle grösstenteils neu... das ist eine klare Ansage, und ich muß nun schauen, was ich draus machen kann. Mein Problem ist: Ich habe verschiedene tolle Figuren, die ich sehr gerne verwenden möchte, aber die tragen alle leichte Kleidung... und da möchte ich Dich gerne fragen:

Gibt es irgendwie noch die Möglichkeit, einen Panther G mit Infrarot in einem warmen Zeitraum darzustellen, der eventuell die Hinterhalt-Tarnung bzw. eine von der Besatzung selbstaufgebrachte Drei-Farb-Tarnung haben könnte?

Trotz längerem Nachdenken fällt mir da keine Möglichkeit ein, dass es sowas geben könnte... falls es Dir auch so gehen sollte, müsste ich nochmal bei den "festen" Tarnschemata schauen, was mir da letzten Endes gefällt...

Viele Grüße
Marc

MauzeTung

Nach den tollen Vorlagenbildern hier, die mir sehr geholfen haben, wurde einfach mal versucht, die Lukenhalter im Selbstbau umzusetzen. Viel CAD-Modellieren, Drahtgebiege, Geschnitze und einige Fehlversuche waren vonnöten, aber am Ende gings dann doch irgendwie.

Um mir das spätere Lackieren zu erleichtern, wurden die Halter und die Luken beweglich gehalten, wie eben auch im Original. So kann die Luke nach dem lackieren der Halter einfach zugeklappt werden, um den inneren Bereich zu schützen.

Zwei Fragen habe ich allerdings, auf die ich bislang noch keine Antwort gefunden habe:

Welche Farbe hatten die Lukenhalter und die Innenseite der Luken bei einem Panther ab Anfang 1945? Panzergrundfarbe aussen (also gelb oder grün), innenraumweiß oder rostschutzrot?

Und da ich die Fahrerfigur nicht in der geöffneten Luke platzieren will, weil der was anderes machen soll: Was kann man sehen, wenn man von oben in die Fahrerluke blickt? Das müsste ich dann gegebenenfalls irgendwie versuchen, nachbauen.


Viele Grüße
Marc


Steffen

@MauzeTung
Vorweg erst mal meine Anerkennung. Deine Eigenbauten an dem Modell machen einen hervorragenden Eindruck.  :klatsch:

Der Öffnungsmechanismus war wie der Innenraum in weiß lackiert. Die Innenseiten der Luken selbst waren nach Vorschrift in der Grundfarbe der Außenlackierung lackiert.

Wenn die Luken von Fahrer und Funker offen sind, hast du vollen Einblick in das Innere. Das bedeutet du müßtest den kompletten Innenbereich von Fahrer & Funker detaillieren. Dafür gibt es erstklassige Zubehör-Sets von CMK. KLICK MICH

Mit dem Tarnschema, wirst du dich wohl mit den gezeigten anfreunden müssen. Am Warscheinlichsten für Berlin sind Daimler-Benz Panther, sie wurden schließlich in Berlin gebaut. MAN hatte aus Süddeutschland einen weiten Weg und auch M.N.H. in Hannover war nicht eben um die Ecke.

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MauzeTung

Hallo Steffen,

erstmal vielen Dank für Dein nettes Feedback, wenn es gut aussieht, liegt es eigentlich nur daran, dass ich hier supertolle Informationen und Tipps bekomme, um das alles umzusetzen... das sollte man nicht vergessen!  :1:

Beim Panther-Tarnschema hatte ich ja insgeheim gehofft, dass es noch einige Einheiten nach Berlin geschafft hätten, die noch einige "Veteranen-Panther" im Bestand gehabt hätten... es ist wohl unmöglich zu sagen, ob diese Möglichkeit bestehen würde, da ja immer nur die Panzertypen, aber natürlich nicht die einzelnen Seriennummern bzw. Baujahre der einzelnen Panzer festgehalten wurden. Bei der damaligen Kriegslage und den ungeheuren Verlustzahlen an der Ostfront auf beiden Seiten dürfte in der Tat die Möglichkeit, dass ein Panther sehr alt geworden ist, dann doch eher als sehr gering einzuschätzen sein.

Was mir ansonsten helfen würde, wäre eine glaubwürdige historische Konstruktion, die es mir ermöglichen würde, auch ein selbstgewähltes Tarnschema als glaubwürdig "an den Mann" zu bringen... aber da fällt mir auch nach längerem Nachdenken nichts ein, leider.

Eine Frage habe ich dazu: Der von Dir gezeigte Daimler-Panther mit dem sehr welligen Tarnschema scheint eine sehr stark abgegrenzte Tarnung zu sein, also mit scharfkantigen Farbverläufen, fast wie von Hand mit dem Pinsel gemalt. Gibt es vielleicht ein Foto, auf dem man die gesamte Tarnung sehen kann?

Viele Grüße
Marc

Steffen

Von dem Daimler-Benz Panther ist mir jetzt kein weiteres Foto bewußt, was aber nicht heißt, dass es keines geben könnte.

Noch mal zu den Tarnmustern. Bekannt sind die Hersteller-typischen Tarnmuster. Aber in den letzten beiden Kriegsmonaten hielt man sich augenscheinlich nicht mehr daran.
M.N.H. machte immer schon sein eigenes Ding. Von MAN Panthern ist bildlich belegt, dass sie am Ende nur noch breite gelbe Streifen auf grünem Grund trugen. Und auch Bilder von Daimler-Benz der letzten Baulose sind bekannt.

... genauer Aufnahme -Ort und -Zeit sind mir bei Beiden unbekannt.
Dieser Panther trägt ein sehr außergewöhnliches Tarnmuster, grüne Grundfarbe, schräge brauen Tarnstreifen, darüber schmale gelbe wellige Streifen. Auch Position des Balkenkreuzes und die ungewöhnlich kleine Turmnummer sind auffällig. Balkenkreuz auf dem Turm ist ein Indiz für Daimler-Benz Panther. Warum auch immer, gegen Ende wanderte das Balkenkreuz von der Mitte der Wannenseite auf die Turmseite. Und das Balkenkreuz am Heck wanderte von der linken Staubox in die Mitte zwischen die Flammvernichter-Auspuffe. Bild 1 und Bild 2.
Auf dem 2. Bild sieht man ein typisches Charakteristikum der letzten DB Panther. An den hinteren Turmseiten waren Halterungen für Ersatzlaufrollen angebracht.
Den MG-Ring auf der Kommandanten-Kuppel behielt DB anscheinend bis zuletzt an einigen Fahrzeugen bei, man findet auf Bildern welche mit und welche ohne.

Dem Anschein nach, ist dies ein M.N.H Panther. Gebaut irgendwann zwischen Dezember 1944 und Februar 1945. Ab März fiel hier der Ring des Fla-MG ersatzlos weg.

Einer der letzten MAN Panther (Bildquelle :panther1944.de, Forumsbeitrag Andreas Haupt vom 02.07.2007) von März/April 1945 Produktion, nur noch breite gelbe Streifen auf grünem Grund,  Ösen für Tarnmaterial am Turm, kein MG-Ring an der Kommandanten-Kuppel statt dessen Stehbolgen für Fla-MG, Rohrwischerstangen-Behälter fehlt mitsamt den Halterungen, Stahllaufollen an letzter Position.

Hätte Gott gewollt dass ich Grünzeug fresse, wär' ich ein Kaninchen !

MauzeTung

Hallo Steffen,

also erstmal danke für Deine Informationen, ich werde nachher mal versuchen, mir ein Tarnschema auszudenken, welches den oben angeführten ähneln könnte... die bislang gezeigten werde ich mir einfach mal als Inspiration nehmen... mal schauen, was draus wird.

Die Gestaltung des Innenraums werde ich nochmal sehr gut überdenken müssen, eventuell kann ich da selbst ein wenig basteln. Der Funker soll laut derzeitiger Planung in seiner Luke sein, und den Fahrerbereich werde ich dann wohl etwas ausbauen müssen,falls mir da keine andere "Verdecklösung" einfallen sollte... war der Fahrersitz eigentlich höhenverstellbar?

Eine Frage habe ich noch: Wie ist das mit den Schürzen, man sieht ja bei sehr vielen späteren Fahrzeugen, dass die keine mehr haben, wurden die ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr serienmässig angebracht?


Viele Grüße
Marc