Wrack des Panzerkreuzers Scharnhorst entdeckt

Begonnen von maxim, 05. Dezember 2019, 18:29:28

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freddy55

Hallo Leute,
das ist halt das ewige Problem bei Britischen und US-Dokus.
- Die Engländer sind Gentlemen und haben den Durchblick
- Die Amerikaner sind toll und wollen nur weltweit die Demokratie verbreiten
- Alle anderen raffen's irgendwie nicht

also einfach die Meinung der Gewinnerseite


Fred

maxim

Was hat das mit der Dokumentation zu tun?

Hast du sie gesehen?

Kommen darin andere Amerikaner vor als die Besatzung der Seabed Constructor?

Und wo wurden die Briten als "Gentleman" dargestellt? Churchill und die Admiralität kommen in der Doku ziemlich schlecht weg (in einer in Großbritannien produzierten Doku).

Nur ein Tipp: die Doku geht um die Suche nach dem Wrack des Panzerkreuzers Scharnhorst.
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


freddy55

Hallo Maxim,

Ja ich habe die Doku gesehen.

Mein Post bezieht sich auf BBC-Dokus allgemein.


Fred

maxim

Aha, trifft aber auf diese Doku überhaupt NULL zu. Da bekommt man eher den Eindruck, dass du über etwas ganz anderes schreibst.
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


JWintjes

So, jetzt aber - sorry, mir ist gestern die Internetverbindung ständig zusammengeklappt.

Was ich hierzu noch sagen wollte:

ZitatFrühere Versenkungen hatte die Stimmung in den USA gegen Deutschland verschoben, aber wirklich mobilisieren lies sich die Öffentlichkeit dann nicht mit der Erklärung, dass der uneingeschränkte U-Boot-Krieg wieder aufgenommen wurde, sondern mit dem Zimmermann Telegramm.

Das ist so nicht richtig. Mindestens genauso wichtig wie das Telegramm waren die konkreten Auswirkungen des uneingeschränkten U-Boot-Krieges, also die Versenkungen in den Frühjahrsmonaten. Die sorgten für eine erhebliche antideutsche Stimmung in den USA.

ZitatWie gesagt: angesichts der Erfahrungen des Ersten Weltkriegs ist es überraschend, dass die Royal Navy nach dem Krieg nicht stärkere Einsparungen in Kauf nehmen musste.

Das ist abwegig. Wenn man sich die Entwicklung des englischen Verteidigungshaushaltes anschaut, dann wird deutlich, daß nach dem kurzen Boom von 1918-1920 alle TSKs durch ein tiefes Tal der Tränen gehen mußten, am meisten aber die Armee, bei der beispielsweise das Machine Gun Corps vollständig gestrichen wurde.

Tatsächlich hielt der Krieg eine zentrale Lehre für die Engländer bereit: die größte Verwundbarkeit besteht auf See, was die Forcierung verschiedenster Entwicklungen zur U-Boot-Bekämpfung in der Zwischenkriegszeit erklärt (von denen manche gelinde gesagt wenig zielführend waren, aber das ist ein anderes Problem).

Letztlich führt das aber alles ja vom Thema weg.

ZitatEs bleibt dabei: entscheidend war der Krieg an Land, wie bei den meisten Kriegen in Europa.

Dem kann man vielleicht sogar irgendwie etwas abgewinnen, auch wenn "die meisten Kriege in Europa" zeitlich viel zu unpräzise ist (und mir diese Fokussierung auf Landkriegsgeschehen unter Ausblendung von allem anderen viel zu nahe an der Fetischisierung der Entscheidungsschlacht im ausgehenden 19. und frühen 20. Jh. ist; Kriege sind fundamental politische Akte und werden entschieden, wenn einer Seite der politische Wille ausgeht). Ich glaube aber nicht, daß "hat am status quo nichts geändert" irgendeinen argumentativen Wert besitzt - weil es schlicht falsch ist. Der status quo war nach den Dardanellen ein anderer als vorher, nach der Entscheidung zum uneingeschränkten U-Boot-Krieg ein anderer als vorher, nach der Einführung des Konvoisystems ein anderer als vorher, von mir aus auch nach Skagerrak ein anderer als vorher.

Jorit

maxim

Zitat von: JWintjes in 02. September 2021, 12:52:40
Das ist so nicht richtig. Mindestens genauso wichtig wie das Telegramm waren die konkreten Auswirkungen des uneingeschränkten U-Boot-Krieges, also die Versenkungen in den Frühjahrsmonaten. Die sorgten für eine erhebliche antideutsche Stimmung in den USA.
Das kann sein - ich habe sowohl diese Version als auch die Version, dass das Telegramm entscheidend für den Stimmungsumschwung war, gelesen.

Zitat von: JWintjes in 02. September 2021, 12:52:40
Tatsächlich hielt der Krieg eine zentrale Lehre für die Engländer bereit: die größte Verwundbarkeit besteht auf See, was die Forcierung verschiedenster Entwicklungen zur U-Boot-Bekämpfung in der Zwischenkriegszeit erklärt (von denen manche gelinde gesagt wenig zielführend waren, aber das ist ein anderes Problem).
Das wäre aber eine sehr kuriose Schlussfolgerung, allerdings typisch mahanistisch und auch etwas typisch für die britische Geschichtsschreibung. Isoliert für Großbritannien betrachtet, war der Seekrieg immer wichtig, da es eine importabhängige Insel ist. Allerdings hat Großbritannien sich so auch oft etwas ins Abseits gestellt und praktisch abgewartet, was andere machen und andere für sich kämpfen lassen, z.B. lange Zeit in den Napoleonischen Kriegen oder im Zweiten Weltkrieg. Der Erste Weltkrieg unterschied sich hier gerade in Bezug auf die Rolle Großbritanniens, da im gewaltigen Umfang und unter gewaltigen Verlusten die Armee eingesetzt wurde. Die Armee trug die Hauptlast, erlitt die meisten Verluste, spielte die wesentliche Rolle beim Sieg.

Man könnte es vielleicht auch so sehen: wenn dies die zentrale Lehre der britischen Führung war, erklärt dies die Rolle Großbritanniens in der Niederlage Frankreichs 1940, d.h. die Passivität an Land während des Sitzkriegs und die schwere Niederlage des BEF. Ohne die USA und die UdSSR (und die militärische Strategie der Nazis) hätte die Niederlage 1940 massive langfristige Konsequenzen für Großbritannien haben können (zusätzlich zu dem massiven Einflussverlust, der durch den Zusammenbruch des Empires und die wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die Großbritannien nach dem Krieg sowieso hatte).

Zitat von: JWintjes in 02. September 2021, 12:52:40
Dem kann man vielleicht sogar irgendwie etwas abgewinnen, auch wenn "die meisten Kriege in Europa" zeitlich viel zu unpräzise ist (und mir diese Fokussierung auf Landkriegsgeschehen unter Ausblendung von allem anderen viel zu nahe an der Fetischisierung der Entscheidungsschlacht im ausgehenden 19. und frühen 20. Jh. ist; Kriege sind fundamental politische Akte und werden entschieden, wenn einer Seite der politische Wille ausgeht).
Der Fokus auf Entscheidungsschlachten ist eher ein Fokus der Lehren von Mahan und seinen Jüngern, z.B. die vollkommen Überhöhung der Bedeutung der Schlacht von Trafalgar - erst neun (!!) Jahre später endeten die Napoleonischen Kriege (wenn man Napoleons kurze Rückkehr 1815 ignoriert).

Das Kriege sowohl aus politischen Gründe begonnen als auch beendet werden, ist klar. Auch wenn es da diverse Fehlinterpretationen gab, siehe z.B. das "Moral Bombing" und die starke Überschätzung der Möglichkeiten des Luftkriegs allgemein.

Zitat von: JWintjes in 02. September 2021, 12:52:40
Ich glaube aber nicht, daß "hat am status quo nichts geändert" irgendeinen argumentativen Wert besitzt - weil es schlicht falsch ist. Der status quo war nach den Dardanellen ein anderer als vorher, nach der Entscheidung zum uneingeschränkten U-Boot-Krieg ein anderer als vorher, nach der Einführung des Konvoisystems ein anderer als vorher, von mir aus auch nach Skagerrak ein anderer als vorher.
Im Ersten Weltkrieg konnte keine der Marinen bewirken, dass die militärischen Möglichkeiten ihres Landes sich irgendwie entscheidend verbesserten. Die Dardanellen sind ein Beispiel für einen solchen Versuche etwas zu ändern, der komplett scheiterte. Der U-Boot-Krieg ist ein anderes Beispiel, das komplett scheiterte. Das Konvoisystem war die Reaktion auf den U-Boot-Krieg, die Reaktion, die den Versuch die militärischen Machtverhältnisse zu ändern, zum Scheitern brachte und damit wieder die Ausgangslage herstellte. Die Skagerrakschlacht bewirkte praktisch überhaupt nichts, eine große Enttäuschung für alle, die eine Entscheidung auf See à la Mahan bewirken wollten. Beide Schlachtflotten waren auch nach der Schlacht aktiv und stellten die Vorstöße erst nach diversen durch U-Boote verursachte Verluste ein - ohne das dies irgendwie relevant war oder größere Auswirkungen gehabt hätte.

Die Marinen des Ersten Weltkriegs konnten lediglich bewirken, dass die gegnerischen Marinen keine entscheidenden Erfolge erzielen konnte. Das war natürlich in dem Sinn eine Leistung, dass z.B. Großbritannien weiter importieren konnte oder dass es zu keiner großen Landung in der Ostsee durch die Entente kommen konnte (falls diese Planungen überhaupt je realistisch waren). Aber das bedeutet halt auch, dass sich die Marinen egalisierten - und damit der Landkrieg noch mehr an Bedeutung gewann. Bei einem kontinentalen Krieg, wie der Erste Weltkrieg (oder z.B. die Napoleonischen Kriege oder der Zweite Weltkrieg in Europa), ist sowieso zu erwarten, dass Marinen nur eine sekundäre oder tertiäre Rolle spielen, also die Rolle, die sie in den meisten europäischen Kriege hatten.
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)