Dornier Do 17Z 9. Staffel KG 76

Begonnen von Guiseppe, 03. Dezember 2019, 16:01:38

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Guiseppe

Guten Nachmittag allseits

Die auf Tiefangriffe spezialisierte 9. Staffel des KGs 76  war zur Zeit der Luftschlacht um England mit Dornier Do 17Z ausgerüstet.  Als Besonderheit hatten diese Maschinen in der Bugverglasung eine 2cm Mk eingebaut. Jetzt meine Fragen. Waren diese MK  2cm FF oder eine andere Bewaffnung (eigenlich sollte diese im August 40 MG FF sein, oder irre ich da)? Wo genau in der Bugverglasung waren diese eingebaut? War diese Bewaffnung beweglich oder starr eingebaut? Ich bilde mir ein gelesen zu haben, diese Bewaffnung sei starr eingebaut und ich weiß nicht mehr in welchem Buch dies stand! :5:

Ich will nämlich eine Airfix Do 17 in 72 dieser Staffel nachbauen.

Danke im Voraus

Guiseppe





Primoz

Das Leben ist eine sexuell übertragbare unheilbare Krankheit mit tödlichem Ausgang

JBS

Ich meine mich daran erinnern zu können gelesen zu haben das sie fest im unteren Teil der Bola starr nach vorne eingebaut war und der Lauf durch die untere Verglasung der Bugkanzel geführt war.
Ich habe da mal vor Jahren genauer recherchiert zu einer Maschine die vom Großvater einer Bekannten geflogen wurde und hatte da auch einmal sein Flugbuch und Bilder zu.
Ich müßte mal buddeln wo ich die habe denn gebaut habe ich dann seinerzeit mangels eines adäquaten Modells in meinem Lieblingsmaßstab die Ju 88 mit der er über England abgstürzt ist.

LG

Guiseppe

#3
Guten Morgen

Zuerst mal ein Dankeschön auch Beiden für die Antworten.

Primoz: Das Bild kenne ich. Trotzdem treue ich mich nicht dies so darzustellen, da ich nicht weiß ob ich dies wirklich auch für eine Do 17 Z Heckenspringer eins zu eins umsetzen kann. Jedenfalls "Danke"

JBS:  Ja bitte, bleib dran, vielleicht kannst du noch ein paar aussagekräftige Fotos auftreiben. Ich habe selbst nur ein Foto. Es ist im Buch"Blitz über England" von Alfred Price, Motorbuchverlage, Seite 81.  Im Buch "Der härteste Tag, 18. Augsut 1940", selber Verlag und auch Autor, ist zwar  alles genau beschrieben, nur keine Bilder dieser Dorniers wo man auf die Einbaupositon der 2 cm Waffen schließen kann. Auf .....

forum.warthunder.com/index.php?/topic/225906-missing-german-luftwaffe-unit-decals...

ist sogar ein Farbfoto einer dieser Maschinen zu sehen. Nur geziete Rückschlüße getraue ich mir auch nicht zu ziehen. 

Ein Mitglied diese Forums baute die Maschine der Besatzung Oblt Lambert nach. Nur mit MG statt 2 cm Kanone, schade (der Schreibfehlerteuferl schlich sich auch ein, Angriff auf Flugplatz Henley anstatt Kenley) . Dies schmälert allerdings keineswegs diese hervorragend gebaute Maschine! "Bravo"

Guiseppe

Wolf

Es spricht zumindest etwas dafür dass die Einbauweise wie bei dem verlinkten Bild von Primoz war.
Ähnliche Bewaffnung hat es auch beim KG 2 gegeben:



Quelle: Worldwarphotos.info
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

Wolf

Hier noch ein weiteres Bild (Still aus einem Film) eine Do 17 mit Kanonenbewaffnung. Allerdings unbestimmt was die Einheit angeht



Quelle: enacademic.com
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

f1-bauer

ZitatWaren diese MK  2cm FF oder eine andere Bewaffnung (eigenlich sollte diese im August 40 MG FF sein, oder irre ich da)?
Möglich und tatsächlich in der Do 17 Z eingesetzt waren offenbar sowohl das MG FF als auch das MG 151/20. Die Frage ist nur, wann welches? Da wird es nebulös, zumindest anhand dessen, was ich gefunden habe.

"August 40" ist wohl mitten im BoB im klassischen Sinn, also der Tagangriffe der Luftwaffe auf Großbritannien zwischen Juli und Oktober 1940. Hier tauchen im Zusammenhang Do 17 Z und 20 mm MG folgende Formulierungen auf
- anfänglich MG FF, später Umrüstung auf MG 151/20
- im Verlauf des BoB Umrüstung auf MG 151/20
- gegen Ende des BoB Umrüstung von MG FF auf MG 151/20
- Umrüstung auf MG 151/20 nach dem BoB

Bei dem von Wolf verlinkten Foto steht schon MG 151/20 dabei. Da ist die Frage, wann das Foto aufgenommen wurde. Bei den anderen beiden Fotos traue ich mir keine Zuordnung zu MG FF oder MG 151/20 zu. Ich denke, mit August 40 und MG FF machst Du nichts falsch.

Hier ist die Online-Ausgabe des Waffen Arsenal Nr. 46 zur Do 17 https://archive.org/details/WaffenArsenal0461978DieFliegendenBleistifteDornierDo17Do215/page/n31. Zum Umblättern einfach auf die Seiten klicken. Ab Seite 30 geht es um die Do 17 Z, da sind auch zwei (angebliche) Maschinen des KG 76 abgebildet, eine auch mit einem 20 mm MG.

Die Fotos von Primoz und Wolf und die Im Waffen Arsenal Heft deuten für mich auf die sog. halbstarre Einbauweise hin, also mit der Halbkugel-Laffette.

Der starre Einbau, z.B. bei der Kauz I, ist im Waffen Arsenal Heft auf Seite 41 abgebildet.

Als Ergänzung für die These "halbstarrer Einbau" habe ich hier einen Link ins Archiv von deutscheluftwaffe.com (leider kann dort nicht direkt auf die pdf-Dokumente verlinkt werden).

https://www.deutscheluftwaffe.com/archiv/Dokumente/web/new%20site/frames2/Dokumente.htm

Links oben in dem Kasten auf "B" klicken, dann öffnet sich ein Menue/Inhaltsverzeichnis. Dort unter "Bewaffnung" auf "Maschinengewehre" klicken. Ganz unten auf der MG-Übersicht ist das MG 151 und das MG FF. In beiden Dokumenten sind bebilderte Beispiele für den halbstarren bzw. beweglichen Einbau zu finden. Beim MG 151 für die He 111 und Ju 88, eim MG FF für die He 111 und FW 200. Zum MG FF wird auch die Do 217 erwähnt. In beiden Dokumenten aber leider nichts zur Do 17.

Unter "D" gibt es auch Dokumente zu Dornier, auch zur Do 17 Z, aber leider keine Bedienvorschrift der Bordwaffen. Mit so einem Dokument wäre es wohl einfach.   

Gruß
Jürgen  :winken:
 

Primoz

Das Leben ist eine sexuell übertragbare unheilbare Krankheit mit tödlichem Ausgang

Guiseppe

Guten, späten Abend

Ich danke euch allen für die Hinweise.

Primoz: Danke für deine Mühe. Auch diese Maschine kenne ich. Es geht mir eher um eine Maschine der 9. KG 76, August 40, typisch wäre hier der 18.8.40, Tiefflugangriff auf Kenley, dargestellt natürlich vor dem Start dorthin.


f1-bauer

Natürlich auch dir besten Danke für deine Recherchen in dieser Sache. Ich werde sicherheitshalber ein 20mm MG FF einbauen.

Allen ein herzliches  DANKE!

Guiseppe :klatsch: :winken:

f1-bauer

#9
Vielleicht hilft Dir dieses ganz aktuelle Buch weiter (im August 2019 erschienen)
https://web.ipmsusa3.org/content/dornier-do17-units-world-war-2

Gruß
Jürgen  :winken:


Edit hat noch das hier ...
https://hiveminer.com/Tags/dornier17%2Cluftwaffe

und auf der Seite findet sich speziell das hier
https://farm8.static.flickr.com/7042/6903350161_8bdbfbc7ef_b.jpg

Dann habe ich noch das hier gefunden auf Pinterest. Das ist eine Do17-Z der 9./KG 76, allerdings mit MG 15
https://i.pinimg.com/736x/60/12/b9/6012b9076602f0837207f9c73c04833c.jpg

Hier ist noch ein Galerie-Eintrag im Britmodeller-Forum eines "Kenley-Raider" der 9./KG76 mit MG FF vom 18.08.1940 mit einigen Quellenangaben
Edit2 hat die direkte Verlinkung entfernt wegen böser Zeichen. Einfach den folgenden Link kopieren und im Browser einfügen.
britmodeller.com/forums/index.php?/topic/234977938-172-airfix-dornier-do17z-9kg76-kenley-raider-18-august-1940/

Viele Infos und Fotos zu diesem Angriff findest Du bei google mit den Suchbegriffen "Kenley raid" oder "the hardest day"

Mr. Hudson

Zitat von: Guiseppe in 03. Dezember 2019, 16:01:38
Die auf Tiefangriffe spezialisierte 9. Staffel des KGs 76  war zur Zeit der Luftschlacht um England mit Dornier Do 17Z ausgerüstet.  Als Besonderheit hatten diese Maschinen in der Bugverglasung eine 2cm Mk eingebaut.

Moin Guiseppe,

spannendes Thema. Bist Du sicher, dass alle Do 17 Z-2 der 9./KG 76, die 2 cm Waffe trugen, oder sind es einzelne Flugzeuge. Das von Dir bereits genannte Foto einer Maschine der 9./KG 76 auf warthunder einmal direkt verlinkt:



Quelle: luftwaffe39-45.historia.nom.br

Viele Grüße

Kai  :winken:

P.S.: Danke für den Hinweis "Kenley" statt "Henley"  ;). Ich habe das in meiner Modellvorstellung korrigiert. 

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Guiseppe

Guten Morgen

Mr Hudson: Zuerst entschuldigt alle das lange Warten auf die Antwort.  Ob alle eine zusätzliche 2cm hatten, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Zumindest Alfred Price schreibt im Buch "Blitz über England" Seite 77, Motorbuchverlag (erstklassige Lektüre, ebenso der härtetste Tag) neun Do 17, der 9. Staffel...........................jede Maschine trug eine nach vorne feuernde 2 cm Maschinenkanone in der Bugkanzel.

Ich werde versuchen abends auch ein Bild einer dieser Dorniers hier einzustellen.

Auch bei mir schlug im Beitrag vom 5.12.19 der Schreibfehlerteuel zu, es heißt richtig Oblt "Lamberty".

Primoz

Das Leben ist eine sexuell übertragbare unheilbare Krankheit mit tödlichem Ausgang

Guiseppe

Hallo

Zuerst einmal muß mich mich entschuldigen, daß ich euch mit dem angeküdigten Foto so lange habe warten lassen, aber dies, dann jenes, usw...




Foto aus dem Buch "Blitz über Endland", Seite 81, Autor Alfred Price, Motorbuchverlag.

Bildunterschrift: Eine Do 17Z der 9./KG 76. Diese Staffel war auf Tiefangriffe spezialisiert. Die vorn schießende 2 cm Maschinenkanone ist deutlich zu sehen.

Guiseppe

Frankzett

Obwohl es eine offensichtlich eine 20mm Kanone ist, sieht sie nicht fest montiert aus, hat aber kein Visier.
Solche Kanonen waren doch eher Achsenparallel fest montiert, oder ist das irgend eine behelfsmäßige Nachrüstung?

Viele Grüße
Frank

Wolf

na ja, kommt darauf an wie man anfliegen will. Wenn man im Tieflug ohne anstechen das Ziel beschießen möchte, macht es schon Sinn die Kanonen nach unten zielen zu lassen
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

f1-bauer

Vielleicht kann unsere Neuzugang Kanonenvogel dazu was sagen, weil ...
Zitat von: Kannonenvogel in 30. Januar 2020, 15:35:42
... mein Vater war Pilot flog im KG 76 Ju 88 /188 wahr der flugzeugnarr hoch 3,konnt im Kindergarten die Luftwaffe auswendig (bin 1949 Gebohren)

Ansonsten gehe ich davon aus, dass nichts behelfsmäßiges erfolgte sondern ein ganz normaler Einbau für einen A-Stand. Beim MG FF mit Linsenlafette L-FF/6 und beim MG 151/20 mit Linsenlafette L151/3a

Hier ist ein Handbuch für die Waffenanlage der HE177 A-3, da sind ab Seite 29 bzw. 43 beide Einbauvarianten beschrieben. Ok, ist He 177 und 1943, aber die Waffen und Lafetten gab es 1940 auch schon.
https://www.deutscheluftwaffe.com/archiv/Dokumente/ABC/h/Heinkel/He%20177/He%20177%20A-3%20Schusswaffenanlage.pdf
Für die Do17-Z finde ich leider kein solches Dokument.

Die Linsenlafetten konten auch verzurrt, also arretiert werden. Wenn zusätzlich zur Elektro-Pneumatichen Durchladeeinrichtung (EPD) noch eine Elektro-Pneumatische Abfeuerungseinrichtung (EPA) eingebaut wurde, konnte der Pilot die Kanone abfeuern.

Gruß
Jürgen  :winken:

Primoz

Es wird wohl auch improvisierte Lösungen gegeben haben. Das von Wolf (vor einiger Zeit) gepostete Foto zeigt eine Do 17Z der I./KG 2, die vorne unten sowohl das standardmäßige bewegliche MG 15 als auch eine fixe MG 151 Kanone hat. Auch der oft gesehene Einbau von MG 15 in den Seitenfenstern sieht schon irgendwie behelfsmäßig aus.
Das Leben ist eine sexuell übertragbare unheilbare Krankheit mit tödlichem Ausgang

Wolf

ZitatAnsonsten gehe ich davon aus, dass nichts behelfsmäßiges erfolgte sondern ein ganz normaler Einbau für einen A-Stand. Beim MG FF mit Linsenlafette L-FF/6 und beim MG 151/20 mit Linsenlafette L151/3a

Die Do 17 Z hatte aber keine Linsenlafette.
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

Frankzett

...ich hatte bei meinem Ju88 Modell auch diesselbe Frage und habe auf den Fotos die ich gefunden habe, die 20mm Kanone immer starr eingebaut gesehen. 
Der verglaste Bug ist bei der Do17 ja vergleichbar. Den geneigten Winkel der Waffe (deutlich als 20mm-Kanone in einer metallenen Befestigung erkennbar) und vor allem das fehlende Visier finde ich daher etwas merkwürdig, das sieht bei der He177 mit beweglichen Lafetten -und natürlich mit Visier- schon etwas massiver aus. In der Tat, ein interessantes Thema.

Viele Grüße
Frank

f1-bauer

@Primoz: was verstehst Du unter "behelfsmäßig" und "improvisiert".  Mit "Schweißdraht und Leukoplast rangetüddelt" kommt da sicher nicht in Frage. Beim MG-FF bzw. MG151/20 reden wir von einer komplexen Anlage mit Pressluft und elektrischer Steuerung. Die Waffe allein wiegt 28 Kilo. 10 Munitrommeln T-60 FF wiegen aufmunitioniert über 200 kg, da ist mindestens mal eine Bombe weggefallen. Die Waffe muss vernünftig lafettiert sein um treffen zu können und den Rückstoß abzufangen. Die Leitungen (Pressluft und elektrisch) sollten so verlegt sein, dass sie durch die Besatzung nicht beschädigt werden und die Besatzung nicht behindern. Aerodynamische Aspekte kommen hinzu und eine ausgewogenen Gewichtsverteilung, damit die Maschine noch getrimmt werden kann. Das kann m.E. ein Waffenwart im Feld nicht leisten. Es war für die paar Do17-Z sicher keine Lösung für die Großserie aber da war m.E. Dornier und die Waffenfirma mindestens beratend beteiligt, um die Waffe funktionsfähig einzubauen.

Hinzu kommt, dass der Waffenwart für Reinigung und ölen (wenn nicht geschossen wurde) und Aus- und Einbau zur Hauptreinigung (wenn geschossen wurde) vernünftig dran kommen muss.

Auch die MG 15 oder MG 81 in den Seitenfenstern waren mit einer Kugellafette LL-G eingebaut, damit sie sauber bedient werden konnten und funktionierten. Hier ist eine Lehrbildreihe zur Do217 E-1 als pdf https://www.deutscheluftwaffe.com/archiv/Dokumente/ABC/l/Lehrbildreihen/Lehrbildreihe%20Do%20217_E_1.pdf, das trifft m.E. aber auch für andere Flugzeugtypen zu. Im Waffenhandbuch zur Do17-Z ist der Einbau der MG 15 auch so beschrieben, aber leider nur für den A, B und C-Stand, kein seitlicher Einbau.

Auf Seite 38/39 der lejrbildreihe sind Fotos vom seitlichen Einbau MG 15 und auf Seite 29 und 41 sind bei der Do217 E-1 starr eingebaute MG151/20 zu sehen.

@Wolfgang: wenn Du deine Aussage um "serienmäßig" ergänzt passt es m.E. eher als so allgemein fomuliert. Wenn ich mir dieses Foto ansehe (vergrößerter Ausschnitt-Screenshot von oben verlinktem Foto)
[attachment=0,msg978665]

und mit diesem hier von der Linsenlafette L-FF/6 vergleiche (Ausschnitt Screenshot aus dem HE177 Handbuch von oben)
[attachment=1,msg978665]

dann sieht das für mich sehr stark nach Linsenlaffette L-FF/6 aus. Ein Durchbruch durch die untere Dreiecksscheibe dürfte das kleinste Problem gewesen sein. Dahinter braucht es noch einen Einbaurahmen und da wären wir möglicherweise durchaus bei improvisiert im Sinne von schnelle Lösung für ein paar wenige Do17-Z. Mit dieser Lafette konnte die Waffe arretiert und mit elektrischem Auslöser vom Piloten abgefeuert werden. Gezielt wurde bei arretierter Waffe mit dem Flugzeug, da braucht es auch kein Visir. Zudem geht ohne diese Lafette der Trommelwechsel nicht. Diese Lafette für den halbstarren Einbau war m.E. für die paar Do17-Z der geringere Aufwand gegenüber dem starren Einbau.

@Frankzett: ich weiß nicht, was für eine Ju-88 Du gebaut hast. Ich habe hier ein Schusswaffenhandbuch zur Ju88 G-1 als pdf https://www.deutscheluftwaffe.com/archiv/Dokumente/ABC/j/Junkers/Ju%2088/Ju%2088%20G-1%20Schusswaffenanlage%20Wa.pdf, da ist ab Seite 9 der starre Einbau der MG151/20 beschrieben.

Gruß
Jürgen  :winken:

Primoz

Zitat von: Frankzett in 30. Januar 2020, 19:38:09
...ich hatte bei meinem Ju88 Modell auch diesselbe Frage und habe auf den Fotos die ich gefunden habe, die 20mm Kanone immer starr eingebaut gesehen.

Ich glaube nicht, dass die Kanone bei der Ju 88 immer starr eingebaut war.

Wohl beweglicher Einbau, bei dem nicht so sehr auf Aerodynamik geachtet wurde:
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/aircrafts-2/ju-88/ju-88a-4-with-mg-ff/
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/aircrafts-2/junkers_ju88/junkers-ju88-6/

An derselben Stelle eingebaut, doch etwas weiter vorne:
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/aircrafts-2/junkers_ju88/ju-88-winter-camo-russia/

Vermutlich beweglicher Einbau beim Stab des StG 77:
https://www.asisbiz.com/il2/Ju-87/StG77/pages/Junkers-Ju-88-Stab-StG77-with-the-Totenhand-emblem-01.html

Unten starr eingebaut:
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/aircrafts-2/ju-88/ju-88a-14/

Was den MG 151-Einbau bei Do 17Z beim KG 2 1941 betrifft, wäre es interessant zu wissen, ob die Waffe eher offensiv oder eher defensiv eingesetzt wurde.
Das Leben ist eine sexuell übertragbare unheilbare Krankheit mit tödlichem Ausgang

Frankzett

ZitatWohl beweglicher Einbau, bei dem nicht so sehr auf Aerodynamik geachtet wurde:
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/aircrafts-2/ju-88/ju-88a-4-with-mg-ff/
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/aircrafts-2/junkers_ju88/junkers-ju88-6/

...ja das meinte ich, ich interpretiere das Fehlen der Visiere als starren Einbau mit Reflexvisier für den Piloten. Aber bei der Do17 fehlt ja noch die Laufummantelung wie für die Linsenlafette (He177).
Bei der Ju88 war es aber das Fensterfeld schräg unten. Was auch immer in das kleine dreieckige Fensterfeld der Do17 eingebaut wurde, wenn es größer als ein MG ist, wird es verdammt eng.

Viele Grüße
Frank

Wolf

Für mich sieht das nach wie vor so aus, dass die Waffe in dem unteren Dreiecksfenster laffetiert ist.
Es ist schon ein Unterschied ob man von einer
Lafette-FF/6 oder Linsenlafette schreibt. Ich mag mich täuschen aber ich kenne unter Linsenlafette nur wenn die Waffe innerhalb einer linsenförmigen Verglasung montiert ist. Wie z. B beim A-Stand der He 111
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

f1-bauer

Ob die Lafette L-FF/6 jetzt nur Linsenlafette genannt wurde, wenn sie in eine runde Scheibe eingebaut war, lass ich jetzt mal offen. Das MG 15 im A-Stand der Do 17 ist z.B. mittels der Lafette LL-G in eine rechteckige Scheibe eingebaut. Das Ding heißt in den Handbüchern mal Kugellafette, mal Lafette für den beweglichen Einbau und mal große Linsenlafette. Die offizielle Bezeichnung ist laut L. DV. 125/1 Linsenlafette Groß LL-G.

Wenn es ganz genau sein muss ist es nach z.B. L. DV. 585/5 Schusswaffenhandbuch der Do17 M und P im A-Stand ein beweglicher Einbau mittels großem Lagerring und großer Lagerkugel analog L. Dv. 125/1. Im B-Stand ein tatsächlicher Einbau mit LL-G in einer runden Scheibe gemäß L. Dv. 125/1 und im C-Stand eine weitere Einbauveriante mit großem Lagerring und großer Lagerkugel nach eigens dafür erstellter L. Dv. 121 Fensterlafette Do17 FlDo17.

Alles unterschiedliche Namen für ein Einbauprinzip mittels Lagerring und Lagerkugel und immer unter Anwendung der L. Dv. 125/1. Das ist eben die Lafette des das MG 15 für den Flugzeugeinbau, unabhängig vom Flugzeugtyp und Einbauort.

Nichts anderes bei der L-FF/6, nur dass hier der Einbau des MG FF mit einem ovalen Lagerring passiert und die Waffe per Kardan in diesem Lagerring beweglich gelagert ist. Die Lafette wird in den Handbüchern mal als Linsenlafette, mal als Lafette für den beweglichen Einbau und mal als Lafette für den halbstarren Einbau bezeichnet.

Gruß
Jürgen  :winken: