Wolfs gemeine Nachtarbeit für Chatter.

[KODOSS]

Also zu Wolf seinem Link über diese mysteriöse Maschine

http://p069.ezboard.com/fluftwaffeexperten71774frm15.showMessageRange?topicID=55.topic&start=1&stop=20

haben Panzerchen und ich nachgedacht und sind zu dem Schluß gekommen, daß es sich um eine Heinkel P.1062 handeln muß. Wer es besser weiß immer her damit.

[panzerchen]

Ich muß jetzt feststellen, daß der Ersteller des Rätsels, der Herr Wolf, das bisher nicht widerlegen konnte.
Damit ist es eine Heinkel P.1062 !

[heavytank]

Panzerchen, es bleibt noch die Option Fake.

[panzerchen]

grundsätzlich ja.

Ich habe mir die Bilder vergrößert angesehen und damit verglichen, wie ich Bilder fälsche.
Da habe ich praktisch Nichts Dergleichen erkennen können.
Ich halte die also durchaus für echt.

[Axel1954]

Ok mein Tip dazu, wenn einer Zugriff auf folgendes Buch hat, wäre das Bild zu klären:

The warplanes of the Third Reich, William Green

Da Buch ist die ultimative Aufstellung aller Flugzeuge, einschließlich der Projekte der mil. Luftfahrtindustrie im 3.Reich die ich kenne, leider hab ich das Buch vor 3 Jahren verkauft.
Wenn das Teil nicht in dem Buch steht, gab's das Teil auch nicht.
Wenn die Maschinen nur in 1ner Maschine gebaut wurde, dann steht sie auch in dem Buch.

Axel

[Spritti Mattlack]

So so, panzerchen

Bist also der selbsternannte Konrad Kujau der Bildbearbeitung.

Wegen meiner....

Spritti

[Hans]

The warplanes of the Third Reich, William Green

Veraltet, unvollständig, auf Gerüchten aufbauend, kaum auf Projekte eingehend. Und der gesuchte Vogel ist da auch nicht drin. Das Buch hat allerdings einen Wert im Rahmen der Forschungsgeschichte. Es bildet neben dem Bruno Lange, neben Kens/Nowarra das dritte Glied der Forschungsbasis in den späten 1960ern. Mehr aber auch nicht.

Zum Rätsel: Für mich ist das ein Fake. Fototechnisch gut gemacht, ohne Zweifel. Die Quelle der Aufnahme ist nicht bekannt. Die Tarnung inkl. der Markierung 'weisse 8' macht keinen Sinn. Wenn das Ding aus propagandistischen Gründen a la He 100 lackiert worden wäre, dann wären die Aufnahmen längst aufgetaucht.

Das Ding hat keine Fahrwerkschächte. Das Triebwerk müsste einen X-Querschnitt haben. Was soll das für ein Triebwerk sein, zu diesem frühen Zeitpunkt ( folgt man der Lackierung). Das HK hat ein Hollywood-Format, es entspricht nicht der Standardnorm, es ist zu dünn. ... ...

Die Rückseite: Velox Papier ist ein zwar altes Fotopapier, aber ein typisch amerikanisches Papier. Ein Eastman Kodak Produkt. Ob das ab 1940 bei uns erhältlich war und zudem mit Velox gestempelt wurde...?

Hans

[Axel1954]

Es bildet neben dem Bruno Lange, neben Kens/Nowarra das dritte Glied der Forschungsbasis in den späten 1960ern. Mehr aber auch nicht.

@Hans

Was wäre den ein entsprechendes neuers Buch deiner Meinung?
Damit ich mich mal zu dem Thema weiterentwickeln kann.

Axel

[Axel1954]

Nun mir ist jetzt was an dem Bild aufgefallen, seit wann gab es auf deutschen Flugzeugen Grafittis, jedenfalls auf keinen Fall in dieser Art.
Wenn man sich das Grafitti vorn zwischen Propeller und Cockpit mal länger genauer betrachtet, vergößern nützt nichts, kann man das Wort "Cheater" extrahieren, was das bedeutet brauch ich ja wohl nicht zu erklären.

[Hans]

Axel, da kann ich dir keinen Ersatz bieten. Eine solche Zusammenstellung a la Kens-Nowarra oder eben den Green in einer aktuelleren Form kenne ich nicht, gibts auch nicht, soweit ich weiss. Man ist im Moment auf Einzelpublikationen angewiesen.

Grüße
Hans

[Wolf]

Das mit dem Velox Papier ist wiederum ein interessanter Hinweis....da hat noch keiner in den Foren von gesprochen....muss man auch erstmal wissen.

Edit: Allerdings können die Bilder ja auch erst nach dem Krieg entwickelt worden sein. Mein Vater hat es so ähnlich gemacht. Er hatt in den 50er Jahren einen alten Film seiner Mutter gefunden und ihn entwickeln lassen. Zusätzlich hat er die Rückseiten mit den Jahreszahlen gestempelt, aus denen die Aufnahmen vermutlich stammten. (Mein Vater hat bei der Post gelernt, der hat auf alles was er gekauft, fotografiert oder sonst wo her bekommen hat einen Datumsstempel draufgemacht)

[heavytank]

Was mich auch stört, ist die Anordnung Cockpit-Motor-Luftschraube. Würde man die Luftschraubenwelle gerade in Richtung Motor verlängern, hätte der Pilot schon ein Problem. Und wozu etwas so konstruieren, und dann die Antriebswelle 93 mal umlenken. Total hirnrissig.
Vielleicht sollte mal jemand, der von Aerodramatik Ahnung hat, einen Blich darauf werfen. Vielleicht könnte so ein Vogel gar nicht fliegen?

[Wolf]

wenn ich mich nicht täusche, gab es bei der P-39 auch eine Umlenkung der Welle.

[Thorsten_Wieking]

Sehr interessante Diskussion. Bin mal auf das Endergebnis gespannt.
Die Frage, die sich mir u.a. stellt - wofür macht sich jemand soviel Mühe?
Um zu sehen, wie weit er kommt?

@Wolf
hast Du auch einen Stempel? SCNR.

Gruß
Thorsten

[Alex]

was mich EXTREM stutzig macht, sind die Russspuren hinter dem Auspuff. Sie laufen gerade nach hinten, aber aerodynamisch gesehen sollten sie etwas nach unten gezogen sein. Der Fehlende Fahrwerkschacht hat auch etwas eigenartiges. Was ein Experte mit Photoshop machen kann, wenn er das Programm beherrscht, das glaubt ihr kaum. So einfache sachen wie fehlende Schatten (oder Schatten, die in verschiedene Richtungen zeigen) werdet ihr bei einer wirklich gelungenen Fälschung sicherlich nicht entdecken...

Alex

[Axel1954]

Das is eindeutig ein Fake!

Nach weiterer Betrachtung ist mir, außer dem Grafitti, noch aufgefallen so eine mörder Luftschraube müßte doch 'nen Schatten werfen, ich kann aber keinen entdecken der zu der Schraube paßt. Bugfahrwerk ja aber nichts passendes zum Propeller.

Axel

[FlyingCircus]

Ich setze jetzt einfach mal voraus es ist ein Fake.

Da habe ich dann folgende Fragen. Wann ist der Fake entstanden?
Ist er ganz neu und nur auf altem Fotopapier entwickelt? Warum dann nicht bei der ganzen Mühe konsequent auf dem in Deutschland üblichen AGFA Papier?

Ist er kurz nach dem Krieg entstanden? Wozu? Um etwa eine wirklich gebaute Maschine darzustellen, wovon es damals keine Bilder gab? Warum tauchen die Fotos denn dann erst jetzt auf?

Wenn es im Krieg entstanden ist, ist es vielleicht beim Geheimdienst entstanden und die Negative könnten den Allierten zugespielt worden sein. Das würde das Kodak Papier erklären.
Warum das ganze. Um eventuell eine vorhandene Flugzeugentwicklung zu tarnen?
Doch warum tauch dann so ein Foto bei Ebay auf? Müßte es nicht ehr unzugänglich in einem alliertem Archiv liegen?

[KODOSS]

@Axel: schau dir die Vergrößerung  noch mal an. Der Propeller wirft einen Schatten, genauso wie das Bugfahrwerk.

Es gibt noch 2 Möglichkeiten.

1. Attrappe, wobei die viel zu detailiert wäre, oder
2. He-280 Gleiter mit Propeller-Attrappe und aufgemalten Auspuffrohren.

Edit: vergeßt das letzte, passt nicht vom Aufbau.

[Starfighter]

habt ihr auch schon die möglichkeit einer filmrequisite in betracht gezogen? da gabs doch jede menge solcher sachen, ich sage nur umgebaute MiG-keineahnungwieviel als Me262 in nem russischen film...

[KODOSS]

Du meinst Vorabfotos für Indiana Jones IV ?

[panzerchen]

solche Stellen mit dem Leitergestell am Bug sind äußerst aufwendig zu fälschen, auch mit den besten Bildbearbeitungsprogrammen, oder eben klassisch mit Film, Papier, Schere und Klebstoff.
Auch passen die Vorder- und Seitenansicht logisch zusammen.

Die Sonne kommt von fast genau seitlich, ziemlich oben. Daher fällt der Schatten der Luftschraube in etwa mit dem des Bugfahrwerkes zusammen.

Aus den dunklen Flecken eine Abgasfahne herzuleiten halte ich nicht für zwingend, also auch nicht das Argument der aerodynamischen Unmöglichkeit.

Ein Graffitti "Cheater" erkennen zu wollen kann ich nicht verbieten, ich selber erkenne eigentlich gar nichts Passendes. Ich halte diese Deutung für gewagt.

Zu den Umlenkungen:
es wäre ohnehin nur eine Einzige erforderlich, da die Luftschrauben ohnehin über ein Reduziergetriebe mit kleinerer als Motordrehzahl angetrieben wurden.
Das ohnehin erforderliche Reduziergetriebe wäre hier bereits die eine Umlenkung.

Fehlende Fahrwerkschächte ?
Vielleicht, möglicherweise sind sie aber auch nur schlecht zu erkennen.
Und wenn die fehlen sollten, wäre doch bei einem Prototypen nicht unbedingt so ungewöhnlich.

Beweise sehe ich in den bisherigen Äußerungen in keine Richtung.
Für mich hat sich die Wahrscheinlichkeit einer Fälschung weiter verringert.
Ich halte es für echt.

[jörg]

Original von Axel1954
Nun mir ist jetzt was an dem Bild aufgefallen, seit wann gab es auf deutschen Flugzeugen Grafittis, jedenfalls auf keinen Fall in dieser Art.
Wenn man sich das Grafitti vorn zwischen Propeller und Cockpit mal länger genauer betrachtet, vergößern nützt nichts, kann man das Wort "Cheater" extrahieren, was das bedeutet brauch ich ja wohl nicht zu erklären.

Hallo Alex,
Cheater, genauer Bruno Cheater * 1895 + 1950, war ein bedeutener aber völlig unbekannter Flugzeugbauer bei den Carl Fake Werken in Lügendorf.
Sein eindeutiges Erkennungszeichen, handsignierte Vorserientestmodelle.....

Also,

Gruß Jörg

[funke4ever]

hi,

irgendwie stimmt bei dem teil die ganze balance nicht mehr. Das ding ist müll, und sonst nichts

[Starfighter]

also ich halte die möglichkeit der filmrequisite immer noch für durchaus realistisch.

[K.Davy]

@funke4ever:

Also, wegen der Balance mach ich mir keine Sorgen, die Me-262 stand ähnlich ''hecklastig'', aber dadurch, dass vorne vier schwere 30-mm Maschinenkanonen Platz fanden, glich sich das wieder aus.

bei diesem Beispiel liegen vor dem Hauptfahrwerk das Cockpit, der Motor, und wahrscheinlich auch die Maschinengewehre oder -kanonen.
Ich sehe zwar keine Mündungen, das kann aber auch an der Qualität bzw. dem Blickwinkel der Fotos liegen.