Aus der Vergangenheit in die Zukunft

Begonnen von Wolf, 25. März 2006, 16:54:58

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Wolf

Auf dem Discovery Channel läuft unter anderem eine Serie "Technik Extrem" Eine Folge davon beschäftigt sich mit der Zukunft der zivilen Luftfahrt und der Flugzeuge dazu. Unter anderem kommt die im Bild gezeigte Maschine vor als wahrscheinliche Studie wie Flugzeuge in der Zukunft aussehen können



Eine erstaunliche und doch bekannte Form. So abwegig waren also manche Luftfahrttechnischen Pläne nicht die vor über 60 Jahren geschmiedet wurden:

Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

Rolle

Wie war doch noch der Titel einer deutschen Schlagertruppe?
Alles nur geklaut.

Jaja, was wäre die Welt ohne die Deutschen ;)  ;)  ;)
Gruß aus Hamburg
Rolf Karotka
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Modellbau-Stammtisch-Hamburg.de

funke4ever

Hab ich auch letztens gesehen, da hat eine Studiengruppe einen Flieger gebaut der den Arado und Horten Projekten so, ja..., so sehr stark extrem erinnerte. Schon komisch, aber das bestätigt nur das die Deutschen ein sehr erfinderisches und gutes Volk waren, und wenn wir wollten auch wären. Aber auch egal, das würde wieder ausarten.

heavytank

Hmm, ich finde die Idee ja ganz witzig. Mir stellt sich doch aber die Frage, welchen Sinn eine solche Konstruktion, insbesondere in der zivilen Luftfahrt machen soll.
Ich denke doch eher, daß der Trend in Richtung A380 weiter gehen wird, bzw in Weiterentwicklung des Konzepts des Überschall-Fliegers.
Nichts desto trotz....gut gekla....äh...inspiriert.:D

Alex

Ich glaube kaum, dass es etwas in der art je geben wird. Das A und O im heutigen Flugzeugbau ist die Modularität, dh gleiches Cockpit (oder sogar die ganze Technik) für alle und möglichst nur die Rumpflänge variieren (Airbus A318-321, A330/200-A340/600 und noch eine A380, die es auch in verschiedenen Längen geben wird. Bei einem Nurflügler ist das genau nicht mehr gegeben. Das war ja auch mit ein Grund, warum der Boeing Sonic Cruiser nie weitergeplant wurde. Durch die Geschwungene Rumpfform wäre man auf eine Rumpflänge fixiert gewesen, verkürzte oder verlängerte Versionen wären nur mit sehr hohem Aufwand machbar gewesen.

Sieht zwar interessant aus, aber was nicht wie ein "richtiges" Flugzeug aussieht wird von den Paxen gemieden. Der Piaggio 180 hat eine extrem gute Performance zu einem extrem guten Preis, aber das Flugzeug wurde dennoch ein Flop...

Alex
Hier ist mein Portfolio, und hier meine weiteren Berichte (<-- Upgedated am 20.9.2015)
Finisher des Phantom-, Viermot-, Matchbox- und Artillerie-Groupbuilds, sowie des Bierdeckels-, Panzer-, Oldtimer- und OOB-Contests!

104FAN

Bei einem solchen Flugzeug müßten auch die ganzen Flughäfen neu konstriert werden. Durch die Rumpfform wären heutige Terminals kaum in der Lage das solche Maschinen anparken könnten.
Ich bin ja kein Fortschrittsverweigerer, aber Zweifel dürfen erlaubt sein.

Gruß

     der 104FAN
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"Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" (Aristoteles)
    Das Leben ist tragisch, aber meist am Rand der Komik

panzerchen

Immerhin kann man da einen Ballsaal unterbringen, oder eine Konzerthalle, ein Theater, einen Hörsaal, oder einen Tennisplatz, oder ein Foltercamp.

G.H.G.


Digger

Wie Rolle schon sagte
Was wäre die Welt ohne die Deutschen.

Wenn man sich berichte auf N24 oder andere Dokus ansieht, war es immer wieder der Ami der solche Projekt ins Leben rief. Ob es damals der Lookheed war oder heute der B2. Im Grunde ist es geklaute Technologie der Horten. Auch heute noch gibt es mindesten ein Modell der Horten in den Staaten was langsam vor sich hin rostet. Angeblich wäre kein Geld da um es zu Restaurieren.Wers glaubt....! Eine Deutsche ,ich sag mal Gruppe, hat sich angeboten die Horten wieder zu restaurieren. Aufgrund von Kronischem Geldmangel hat Sie in Ihren Verträgen wohl verankert, das Sie ein Flugzeug restaurieren und im gegenzug ein Restauriertes erhalten. Wohl fürs Museum oder ähnlichem. Der Ami hat abgelehnt.

Hans

Mann...mann...lest lieber Bücher als wieder mal den teutschen Ingenieur zum Nabel der Welt zu erklären. Was ist denn an einem Nurflügelkonzept so neu? Wars auch 1944/45 nicht. Der ganze Unterschied war dass aufgrund des Motorflugverbots viel Innovationskraft in die Seglertechnologie ging. Die Horten-Entwürfe während des Kriegs waren Flops. Was hier das RLM geritten hat, weiss der Kuckuck. Es war eine Sackgasse. Das jetzt im Moment wieder mal Nurflügler hochpushen liegt an den verbesserten Steuerungs/stabilisierungsmöglichkeiten und Konstruktionstechniken.

Ich hab null Ahnung, wieso man aus Ingenieursleistung ein nationalistisches  Ballyhoo machen kann.

H.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

funke4ever

Schade das Partiotismus bzw. Nationalstolz wieder in Richtung Nationalsozialismus geht. In anbetracht dessen das es damals so gut wie keine Computer gab war die Horten doch ein super Flugzeug. Und irgendwie war keine Nation erfolgreicher mit Entwicklungen als die Deutschen. Wer hat nochmal den Dieselmotor erfunden, den Ottomotor, die erste Cruise Missile, den Jetantrieb, wer wird weltweit als die besten Ingineure angerechnet???

Seit doch mal Stolz auf euch und euer Land, was sie erfunden haben und geleistet haben. Sucht euch das beste raus und steht dafür. Komisch das die Franzosen das auch können, aber wir einfach ein lahmes Volk sind die erstmal einen Leithammel brauchen um sich den Arsch aufzureißen.

Hans

Wer hat das Flugzeug erfunden?  :D

H.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

bjs

Nun, in Aerodynamischen Bereichen gab es ja wirklich erheblich mehr an Forschungsleistung "bei uns" als anderswo. Einige sagen, dass das daran lag, dass man auf anderen Gebieten im Hintertreffen war (Fehlende Produktionskapazitäten wollte man mit "High Tech" ausgleichen, Motoren waren nicht entsprechend LEistungsfähig, so dass man das mit Aerodynamik ausgleichen wollte etc.)

Ich denke jedoch, dass gerade die Strömungstechnischen Entwicklungen in Deutschland auch vor dem Krieg die weitreichenderen waren. Hugo Junkers und Theodore von Karman sind da nur zwei Namen, die ich in die Runde werfe. Und dass nach dem Krieg eine Rallye der Aliiierten auf deutsche Technologie stattfand ist vielfach beschrieben z.B. in Derek Wood's "Project Cancelled", in dem die Auswertung der deutschen Forschungsergebnisse die Briten davon abhielt, ihr Überschallflugzeug (das vor der X1 hätte fliegen können) fertig zu bauen, da man im Ministry of Supplies nach den deustchen Ergebnissen nicht mehr geglaubt, dass ungepfeilte Flächen den Überschall sicher erfliegen lassen. (Hätten sie mal genauer gelesen, wie es die Amerikaner gemacht haben...)

Axel1954

@Hans

...das müssen wir einem Italiener überlassen, oder was hat leonardo für 'ne Nationalität?


...aber Hans du solltest nicht immer in unsere nationale Suppe spucken, Digger hat schon recht, was du uns hier ankreidest macht die andere Seite schon mit Vehemenz, das kannst du wirklich auf diesen Sendern sehen.
Da wird von der "Führungsmacht" so ziemlich für sich alles reklamiert was nur geht.

Axel

Hans

Technische Innovationskraft hat nix mit der zufällligen Nationalität eines Ingenieurs zu tun. Nationalstaaten gibts ja erst seit Mitte des 19.Jahrhunderts. Klar gabs vorher Sprach- und Kulturkreise, aber auch das alleine bewirkt noch keine technische Überlegenheit (und im Umkehrschluss wieder eine menschliche Überlegenheit). Die Schweizer sind nicht deshalb irgendwelche Luschen, weil sie keine Autos bauen.

Technische Innovation hat immer was mit dem sozialen Gefüge, den jeweiligen Zielen, den bisherigen Forschungen und der Kommunikationsstruktur zu tun. Der Innovationsdruck bis 1945 hatte bestimmte Voraussetzungen, man versuchte Lücken zu füllen, mehr oder weniger erfolgreich. Manche Dinge waren schlicht over-engineered. Die Amis brauchten einfach keine Raketentechnologie und sie haben auch relativ lustlos dran herumgespielt...erst als die Russen welche hatten, wachten sie auf. Und komm mir jetzt bloss keiner, dass nur dank glorreicher deutscher Ingenieurskunst die Dinger flogen... es war dann ein Zeitwettlauf und da nehm ich die Leute die ich habe.

Solche Prozesse sind viel zu komplex und basieren auf vielfältigsten Faktoren, als das die Nationalität die Hauptursache wäre.

H.

@Axel: Bloss weil die Amis Marshmallows essen, muss ich das Zeug nicht mögen, oder?
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

domin_atrix

@Axel,

Leonardo da Vinci wurde zwar in Italien bzw.. in Florenz geboren aber er war - streng politisch betrachtet - kein Italiener, denn das Königreich Italien wurde erst 1861 gegründet...

@Hans,

Was sind denn 'Luschen'? Habe das Wort noch nie gelesen/ gehört...

mfG
domin_atrix

Hans

http://de.wikipedia.org/wiki/Lusche  :D


Sei froh, domin_atrix, dass du das Wort nicht kennst. Dann hats auch noch keiner zu Dir gesagt (Ehefrau, Spielerkollege, Chef, Autofahrer an der Ampel, Gespielin etc...)  :D

H.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Axel1954

ZitatOriginal von domin_atrix
@Axel,

Leonardo da Vinci wurde zwar in Italien bzw.. in Florenz geboren aber er war - streng politisch betrachtet - kein Italiener, denn das Königreich Italien wurde erst 1861 gegründet...

mfG
domin_atrix


Ok.......dann war ein Florentiner......aber die bekommt man doch üblicherweise beim Bäcker um die Ecke?  ;)

Axel

moorkapitaen

Mein Verein: www.moorkapitaene.de
Meine HP: www.j-kalt.de

Axel1954

@moorkapitaen

....ach ja, Kopp Verlag = Fachverlag für Verschwörungstheorien.   :7:

Axel

Wolf

Schon interessant wie so ein einfacher Beitrag abgleiten kann. Meine Intention war sicherlich nicht deutsche Ingeneurskunst über alles erhaben dazustellen.
Mir ging es nur darum zu zeigen, dass manche Ideen die vor über 60 Jahren reiften,  garnicht so utopisch waren wie mancherorts dies gerne dargestellt wird und man solche (in erster Linie deutschen Projekte) gerne als Endzeitbeschäftigungsprogramm zum Schutze der Ingeneure vor Kriegseinsatz darstellt, sondern dass da auch ein zumindest theoretisch praktikabler "Nutzen" steckte.
In dem vorleigenden Fall passt einfach die Auslegung des Verkehrsflugzeugs mit de rAuslegung der Arado überein.

Natürlich haben auch andere Nationen bereits zuvor mit dem Konzept Nurflügel beschäftigt und zwar aus aus Eigenleistung (z.B. Jack Northrop) und es ist unsinnig zu behaupten es würde alles nur auf deutschen Entwicklungen fussen. Auf der anderen Seite ist es aber auch falsch nicht zu berücksichtigen dass gewisse Erungenschaften eines Landes andere Nationen beflügelt haben. Im Falle Deutschlands trifft die u.A. auf die Luftfahrt zu. Das sagt natürlich nichts über die Nation aus. Aber es gibt aufgrund geographischer und politischer/sozialer Umstände sicherlich auch Leistungen die in dem einen oder anderen Land stärker augeprägt sind. Es ist also nicht "der Deutsche" an sich der nur dazu in der Lage war etwas zu entwickeln/verbessern/verfeinern ode rwas auch immer sondern der Umstand in dem er sich befand. Nichts desto trotz ist das aber kein Grund nicht auch in gewisser Weise ein gewisses Gefühl nationalen Bewustseins zu entwickeln. Komischerweise hat man nur hier ein solches Problem damit. Dabei sind viele Errungenschaften unabhängig von einem politischen System zu betrachten.

Vielleicht sollte man alles mal ein weniger differenzierter betrachten. Von daher kann ich mich weder für die hier gezeigte Pro noch Contra Fraktion erwärmen.
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

panzerchen

Wer das Flugzeug erfunden hat ?
Von mir keine Antwort, vorsichtshalber.

Aber das Fliegen des Menschen, das hat Lilienthal erfunden !
Genauer gesagt, Lilienthal hat die Grundlagen geschaffen, das Fliegen zu verstehen !
Die Folgenden sind eher Trittbrettfahrer !

M.R.

ZitatOriginal von Hans Trauner
Mann...mann...lest lieber Bücher als wieder mal den teutschen Ingenieur zum Nabel der Welt zu erklären. Was ist denn an einem Nurflügelkonzept so neu? Wars auch 1944/45 nicht. Der ganze Unterschied war dass aufgrund des Motorflugverbots viel Innovationskraft in die Seglertechnologie ging. Die Horten-Entwürfe während des Kriegs waren Flops. Was hier das RLM geritten hat, weiss der Kuckuck. Es war eine Sackgasse. Das jetzt im Moment wieder mal Nurflügler hochpushen liegt an den verbesserten Steuerungs/stabilisierungsmöglichkeiten und Konstruktionstechniken.

Ich hab null Ahnung
, wieso man aus Ingenieursleistung ein nationalistisches  Ballyhoo machen kann.

H.

Ich glaub da besteht ein Zusammenhang :rolleyes: .


Beim RLM hat keiner kapiert, welches Potenzial in den Entwicklungen steckt (dafür wurden einige tatsächliche Fehlentwicklungen gefördert). Horten wurde anscheinend nichtmal bemerkt, konnten mitten im Krieg rein ziviele Segler bauen und bekamen für diese nichtmal GL-C Nummern zugewiesen.
Die Horten IX V-1 hat lang ohne (eigentlich längst verfügbare)  Triebwerke rumgestanden (eine erstaunliche Parallele zur Ar234) und wurde schließlich antriebslos erprobt und als die V-2 endlich motorisiert in der Luft war und Göring (ja, persönlich) in einem seiner extrem seltenen Lichtblicke Wind von der Sache bekommen hat, war eh schon sehr lang alles zu spät. Zur zusammenbrechenden Infrastruktur kam dann noch die unendliche Verzettelung in mehrere zum Teil deutlich vom Grundentwurf abweichende Versionen.


Die 1945 noch unfertig erbeutete V-3 steht in Amiland im Depot und verrottet, zusammen mit einer Ar196 (Prinz Eugen Bordflugzeug), einer Me410, einer Ta152H, einer Ju388 und einer ganzen Reihe amerikanischer Prototypen aus den 40er und 50er Jahren :5:
Wenn sich die Einstellung gegenüber den eingelagerten Maschinen nicht sehr schnell grundlegend ändert sind einige davon unwiederbringlioch verloren :5:
Wenigstens die ebenfalls lange eingelagerte He219 wird restauriert und die in den 70ern bei Dornier restaurierte Do335A-0  (Nr. 102) ist nach jahrelangem Depotdasein endlich wieder ausgestellt.



Ein sauber nach Plan und Berechnungen gebauter Horten Nurflügel fliegt ganz ohne Computer völlig stabil, ist jederzeit gut kontrollierbar und ausgesprochen leistungsfähig!
 
Noch nicht ganz optimal, aber schon richtig gut.

Ein Punkt den man heute ganz einfach optimieren kann beruht darauf, dass die Hortens mit Bleistift, Papier und Rechenschieber auskommen mussten. Um den Rechenaufwand in Grenzen zu halten mussten sie sich bei der Berechnung auf relativ wenige Profilpunkte beschränken und dadurch Potenzial verschenken. Mit modernen Rechnern kann man praktisch unendlich viele Profilpunkte in die Berechnungen einbeziehen.
Eine darüber hinaus gehende Verbesserung ist nur schwer zu erreichen.

Die einzigen (original) Horten Modelle die nix taugen sind die, die in wichtigen Punkten vom erfolgreichen Grundkonzept abweichen. Es gab einen Prototyp mit als Pendelruder angelenkten Flächenspitzen, war unfliegbar weil die Steuerung schwer zu dosieren war und Ruderausschläge dem Flugzeug die Stabilität genommen haben. Eine weitere Fehlentwicklung war der Versuch das von der P-51 kopierte Laminarprofil auf das Horten-Konzept zu übertragen.

Alle sog. Horten-Nachbauten waren und sind nach Gutdünken und unter Missachtung der zugrundliegenden Prinzipien modifiziert udn dazu noch teilweise ungenau gebaut. Is ja klar, dass solche Änderungen als Verschlimmbesserungen enden müssen und jeden Erfolg verhindern :12: .
Hinterher heißt's dann wieder "Nurflügel is scheiße" oder "Horten is scheiße", dabei liegt der Fehler wo ganz anders :5:


Andere bestehende Nurflügelkonzepte, egal ob von Jack Northrop oder von wem auch immer, können einer Horten nicht das Wasser reichen. Es reicht halt nicht, einen Pfeilflügel mit S-Schlag-Profil zu bauen und das Leitwerk wegzulassen....
Auch Lippischs Entwürfe kommen an eine Horten lange nicht heran.
Eine B-2 wirkt auf dem Rechner erstmal ziemlich genial und bietet, wie jedes Flugzeug mit stark verringerter Stabilität, einen scheinbar sehr geringen Widerstand. Durch die ununterbrochen mit der künstlichen Stabilisierung beschäftigten Klappen entsteht aber auch wieder viel Widerstand.


Bei Boeing und Airbus haben sie mit ihren "Blended Wing Bodies" und wie sie noch genannt werden mal wieder die Chance es besser zu machen. Und wenn die wirklich wollen, dass sie Erfolg haben, dann MÜSSEN sie es besser machen als irgendjemand zuvor, auch besser als Horten. Ein Nurflügel, der erfolgreich sein soll, ist gezwungen deutlich effizienter als ein Leitwerkler zu sein. Sonst lohnt es sich einfach ncith seine unbetrittenen Nachteile im Bodenhandling und die Mehrkosten beid er Konstruktion in Kauf zu nehmen.
Ein Problem eines Nurflügels für passagiertransport ist die Gestaltung der Druckkabine. Eine Röhre lässt sich sehr leicht druckfest auslegen, eine flache Schale neigt immer dazu sich aufzublähen. Maßnahmen das zu verhindern wiegen leider noch recht viel und/oder verschwenden zu viel Innenraum.
Als Frachter, der mit weniger Druck im Frachtraum auskommt oder als Tanker ist die Umsetzung einfacher. Nur bekommt man so die nötigen Stückzahlen nicht zusammen :rolleyes:
Die Vorteile müssen so groß sein, wie die der ersten Jetliner, oder die der 747 be ihrer Einführung. Dafür hat man nämlich damals neue Flughäfen gebaut und neue Techniken (auch im Bereich der Druckbelüftung) entwickelt.

Wenn die Maße zukünftiger Nurflügel aber, wie beim A-380 geschehen :rolleyes: , am auf Flughäfen heute verfügbaren Platz ausgerichtet werden, dann werden sie auch nicht erfolgreich.
Der A-380 hat auch mindestens 10m zu wenig Spannweite um wirklich gut zu sein. Streckung  ist auch durch den besten Profilstrak und die schönsten Winglets nicht zu ersetzen.
Ein Flügel wie beim A-340 (einer der besten Airlinerflügel die je gebaut wurden), auf A-380 Verhältnisse hochskaliert, hätte die 100m Marke geknackt.


Matthias

Hans

Matthias, achte bitte auf deinen Ton. Und zitiere nicht durch despektierliche Fettschreibung in einem Zusammenhang, der nicht besteht. Die Diskussion geht mir um nationalistische Einfärbungen, die ohne gerechtfertigte Grundlage sind.

Das ein Nurflügler eigenstabil fliegt weiss ich selber. Die Horten-Entwürfe waren deshalb Flops weil sie kein Nutzungsprofil haben, dass in der damaligen Situation einen Sinn machte. Dass Nurflügler fliegen, wusste man schon seit Etrichs Zeiten.

Grüße
Hans
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Rolle

Hallo,
ui was so ein kleiner Ausspruch bewirken kann.
Wollte doch nur sagen das es viele Dinge gibt die von deutschen ausgingen und von anderen kopiert wurde. Gerade was die Sache nach dem WW II angeht. Aber das wissen wir ja nu, das eben deutsche Technik erprobt und genutzt wurde.
Nur viel es mir auf, dass eben auch in vielen Berichten im Tv, von Bahnbrechenden Techniken erzählt wird, aber vergessen oder verschwiegen wird, das die deutschen so etwas ähnliches schon gemacht haben.
Ich wollte die anderen Nationen nicht schlecht darstellen, die haben auch alle ihre guten Ings. und Erfinder.
Ich will damit auch nicht sagen dass die deutschen die Technik anderer nicht auch kopieren, oder kopiert haben.
Wir sind doch alles kleine Klauer.

Was nun diesen Nurflügel von Wolf angeht, da bezweifle ich das sich so etwas durchsetzen wird. Wurde so etwas nicht schon oft beworben und was man nicht alles für Möglichkeiten damit hätte? Und bis heute hat sich so etwas nicht durchgesetzt.
Irgendwie hatte das Nurflügelprinzip schon immer Schwierigkeiten, sowohl im technischen als auch in der Akzeptanz der Fluggäste. Ok, damals waren es andere Zeiten und die Fluggäste wollten gerne den Blick nach draußen haben, heute wird das wohl nicht mehr ganz so eng gesehen. Wenn ich an die Mittelreihen der großen Flieger denke, ist da auch nicht viel mit rausschauen.
Ich halte den A380 schon für übertrieben, braucht man wirklich so große Flieger?
Gruß aus Hamburg
Rolf Karotka
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