TA2011's Foto-Baulog HMS Victory Abo-Bausatz von DeAgostini

Begonnen von TA2011, 13. November 2010, 20:01:30

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

alter Schwede

#50
Hallo Eberhard,

das Öffnen im eigen Fenster muss wohl doch an der Grösse liegen, denn alle deine Bilder, die über 800 x 600 Pixel liegen, öffnen in einem eigen Fenster, die anderen nicht. Aber auch die Grösse in cm scheint da ein Kriterium zu sein. Du kannst das ja mal ausprobieren.

HWB

Hallo Eberhard,

dein Baubericht ist ebenfalls sehr sehenswert. Deine Detailbauten wie z.B. der Anker sind toll geworden. Das Geschütz solltest du dir unbedingt auch nochmal vornehmen. Die Bausatzteile sind, nunja, suboptimal   ;)

Daß die Decks aufgezeichnet werden sollen hat mich nun doch überrascht  :2: Ein richtiges Deck sollte es schon sein  :1:
Wenn die Decksplanken eigentlich nicht vorgesehen waren, verändert sich nun die Höhe der Stückpforten über Deck. Du solltest nachprüfen, ob das problematisch werden könnte.
Die Decksplanken werden in einem bestimmten Muster verlegt, das etwas komplizierter ist als deines. In einem anderen Forum hat jemand dazu eine Vorlage eingestellt. Falls Interesse besteht kann ich dorthin verlinken.

:winken:
Holger

Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" von 1644

In Planung:
HMS Royal Katherine 1664 Eendracht 1654

alter Schwede

Guten Abend Eberhard,

Luft hab ich mir auch gelassen, von daher kein Problem. Vielleicht sind die Unterschiede ja auch in meinem Drucker, keine Ahnung, aber ich hab ja jetzt die passende Schablone und so macht´s mir Spass.

Viel Spass beim Beplanken. Ich freu mich schon auf deine Bilder.

Trakan

#53
Moin Eberhard
Ich schließe mich den lobenden Worten meiner Vorgänger an
Sieht bisher gut aus was Du abgeliefert hast


hwe

Hallo Eberhard,

bisher so weit alles ganz schön, aber ich werde das Gefühl nicht los, daß auch Du es ein wenig mit dem abschleifen des Totholz "übertrieben" hast.

Ich habe in der Bauanleitung gelesen, daß das Totholz an der hinteren und unteren Kante jeweils 2 mm stark sein soll. - Es wird dabei aber normalerweise nur "ganz zart" und vorsichtig "verjüngt".

Das heisst, der Übergang von den Spanten zum Totholz darf weder sichtbar noch fühlbar sein.

Und auf jeder Seite (Backbord und Steuerbord) wird *maximal* 1 mm in der Stärke weggeschliffen. das ist dort, wo das Totholz dann zu Ende ist. - Dort wird effektiv am meisten weggeschliffen.

Es ist falsch, das Totholz von dort wo die Spanten aufhören, bis zu den unteren und hinteren Kanten gleichmäßig auf eine Stärke abzuschleifen.
Es ist falsch, wenn es eine Treppe/Kante von den Spanten zum Totholz hin gibt!

Der Übergang von den Spanten zum Totholz muss ganz sanft und "weich" sein. - Keine Rille, Riefe, Treppe, Kante, sondern ein ganz glatter Übergang muß das sein!

Und der geschliffene Teil des Totholzes ist dann quasi "Keilförmig", wobei der Keil keine Spitze hat, sondern an der dünnsten Stelle 2 mm dick ist.

Ihr müsst immer daran denken, daß da Wasser an dem Rumpf entlang fließen soll. - Und jede noch so kleine Erhebung *bremst* das Wasser und damit auch das Schiff, weil sich unnötige Wirbel bilden.
Ein Schiffsrumpf ist immer glatt und rund. Er hat normalerweise keine Kanten und keine Treppen.
Das muß immer im Hinterkopf behalten werden.

Die Fotos im offiziellen Baubericht sind leider schlecht. - Entweder hat der Modellbauer da auch einfach Mist gemacht, oder es kommt nur durch die Beleuchtung so rüber.
Jedenfalls darf beim Übergang von den achteren Spanten auf das Totholz kein Knick, keine Kante, keine abrupte Richtungsänderung fühlbar (und am besten auch nicht sichtbar) sein.
Und das Totholz muß eigentlich an der Stelle, wo die Spanten enden, seine volle Stärke haben und dann ganz softig zu den Außenkanten hin nur um 1 mm abnehmen. - Gaaaanz langsam und gleichmäßig.

Irgendwie habe ich das Gefühl, schleifen alle das Totholz erstmal direkt nach den Spanten auf 2 mm runter (viel zu schnell, viel zu viel), so daß da eine regelrechte "Treppe" entsteht und dann wird versucht, die 2 mm bis zu den Kanten beizubehalten. - Das ist so in dieser Form falsch. - Auch wenn das im offiziellen DeAgo-Baubericht danach aussieht.

Soll ich das mal aufzeichnen, oder habe ich mich verständlich genug ausgedrückt?

Ciao,

HWE

TA2011

Hallo Herbert,

danke für Deine Einschätzung. Ja, ich habe mich tatsächlich genau an die Bauanleitung (und an die Fotos) gehalten, auf denen ja ganz klar eine "Stufe" vom 6mm starken Kiel zum Totholz zu sehen ist.
Allerdings war es für mich so in Ordnung, wenn ich mir im englischen Forum die diversen Bauberichte ansehe, wie die Planken später an dieser Stelle laufen. Es sind exakt die gewünschten 2 mm übrig geblieben, die später zusammen mit den jeweils 2 mm breiten Planken die benötigten 6 mm ergeben sollen.

Ich lasse das einfach mal auf mich zukommen, bis es an den Weiterbau in diesem Bereich geht. Evtl. füttere ich nochmal alles auf die ursprüngliche Dicke auf und schleife neu.

Viele Grüße
Eberhard

PS: Da ich mir vorgenommen habe, den Rumpf zu kupfern, werde ich bestimmt noch Möglichkeiten haben, kleine Unregelmässigkeiten zu kaschieren.

hwe

#56
Hallo Eberhard, :)
Zitat von: TA2011 in 03. Februar 2011, 23:06:16
Hallo Herbert,

danke für Deine Einschätzung. Ja, ich habe mich tatsächlich genau an die Bauanleitung (und an die Fotos) gehalten, auf denen ja ganz klar eine "Stufe" vom 6mm starken Kiel zum Totholz zu sehen ist.
Moment! - Ich hoffe, daß wir uns da richtig verstehen! Der eigentliche Kiel ist nachher 6 mm stark. Das aktuelle Kielbrett ist anfangs 4 mm stark (plusminus ein paar Zehntel). Und die Planken sind 2 mm stark.
Logischerweise muß das Kielbrett (an der Stelle stellvertretend für das Totholz) auf 2 mm verjüngt werden, damit die Planken nicht je einen Millimeter über den Kiel in der Breite hinaus ragen.

Ich glaube, so weit sind wir uns einig.

4 mm Kielbrett + 2 mm Planke Backbord + 2 mm Planke Steuerbord = 8 mm Gesamt ---> Falsch, geht nicht, wir brauchen 6 mm Kielanschlußbreite.

2 mm Kielbrett + 2 mm Planke Backbord + 2 mm Planke Steuerbord = 6 mm Gesamt ---> Richtig.

Zitat
Allerdings war es für mich so in Ordnung, wenn ich mir im englischen Forum die diversen Bauberichte ansehe, wie die Planken später an dieser Stelle laufen. Es sind exakt die gewünschten 2 mm übrig geblieben, die später zusammen mit den jeweils 2 mm breiten Planken die benötigten 6 mm ergeben sollen.
Da muß ich jetzt einfach mal aus meiner Erfahrung sprechen... Ich kenne, außer bei kleinen Jollen und anderen Schwertbooten, keine Schiffe, bei denen so große Flächen einfach wie ein flaches Brett gebaut werden.

Der Hintergrund hierfür ist (und hier spreche ich mit einer Information aus meinem SSS-Kursus Seemannschaft) daß Schiffe, wenn sie auf See Schaden nehmen, dies niemals ernsthaft durch den Wind passiert!
Klar, sie können auf die Seite gedrückt werden und kentern. Aber moderne Yachten sind so gebaut, daß sie nicht lange kieloben bleiben. Das ist keine stabile Lage für sie. - Und nach der ersten Kenterung haben sie normalerweise auch einen großen Teil ihres Riggs verloren. - Aber dadurch wird die nächste Kenterung unwahrscheinlicher, weil ja die Angriffsfläche verringert ist. - Mehr kann der Wind einem Schiff nicht tun!

Die große Kraft und Gefahr auf See, geht vom Wasser aus! - Ein Würfel Luft mit einer Kantenlänge von 1 m wiegt wie viel? - So gut wie nichts. - Ein "Würfel" Wasser mit einer Kantenlänge von 1 m wiegt dagegen eine satte Tonne!

Also ist das, was auf See wirklich Kraft in sich selbst besitzt, das Meer.

Und jetzt wieder zurück zum Totholz. - So ein Schiff fährt doch nur geradaus, oder? - Also was regt sich der HWE da wieder auf?  :6: Das (schlimme) Wasser streicht doch einfach an den Seiten lang, es wurde ja schon am Bug aufgeteilt! - Das ist leider nur die Halbe Miete, denn Schiffe fahren auch Manöver: Wenden und Halsen. Irgendwie müssen die auch mal um eine Ecke. - Und dann hat man plötzlich tonnenweise Druck auf dieser Heckflosse.

Ich muß jetzt mal raten. - Sagen wir mal der Achtersteven wäre jetzt 10 m hoch und die relevante Unterkante des Kiels ebenfalls, dann haben wir 10 mal 10, also 100 qm, davon aber nur etwa die Hälfte, wegen der Diagonalen.
Das bedeuet, daß auf dieser Heckflosse bei einer Wende, wenn da nur eine 1m dicke Wasserschicht wäre, diese bereits 50 Tonnen wiegen würde. - Beim Ozean ist da aber deutlich mehr Wasser im Weg, das bedeutet, daß wir da mindestens mit einer Schicht rechnen sollten, die vielleicht der Rumpfbreite entspricht, denn die Rumpfbreite ist an der Stelle maßgebend. - Ein runder Gegenstand im Wasser hat keine Probleme, sich zu drehen, weil er keinen Wiederstand hat. - In dem Fall dürfen wir locker mit einer mindestens fünfmal so dicken Wasserschicht rechnen, die noch Druck auf das Totholz ausübt. Also 250 Tonnen Wasserdruck muss das mindestens aushalten.

Und jetzt nochmal eine Beobachtung aus der Praxis: - Was kommt zum reinen Wasserdruck noch hinzu? - Richtig. - Auf der anderen Seite der Sog. Da muß das Wasser ja wieder hin!

Ich kann und will das jetzt nicht alles im Detail ausrechnen, aber ich denke, es wird langsam klar, daß da enormer seitlicher Druck auf diese Flosse bei einem Manöver ausgeübt wird.
Und dieser Druck schwankt auch noch in der Stärke, in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit, mit der Das Schiff sich bewegt, beziehungsweise, mit dem Radius, den das Schiff bei dem Manöver fährt.

Und jetzt kommen wir mal wieder zurück zu etwas bekanntem: Taucherflossen. - Welche Form haben die? - Sind das einfach gerade Bretter? - Nein. Die sind an der Wurzel dick und werden zu den Enden hin immer dünner.
Genau die gleiche Form sollte die Heckflosse der Victory ebenfalls haben. - Man braucht einfach eine Struktur im Schiffsrumpf, die den enormen Druck genauso abfängt, wie bei einer Taucherflosse.

Wäre das ein "gerades Brett", würde das sonst abknicken, wie ein Glasscheibe. - Knack und weg!

Wer das jetzt alles noch genauer wissen will, darf sich gerne eine Finite Elemente Strukturanalyse erstellen. - Da geht es dann um Kräfteverteilung in Körpern und auf Oberflächen. - Sehr spannendes Thema für Diplom-Physiker und begeisterte Mathematiker... ;)  (Wer schon immer mal wissen wollte, was man auf der Uni so treibt... ;) - Apropos. Wenn hier ein Physik-Student mitliest: Das wäre mal schön so eine FEM Analyse für die Heckflosse der Victory in einer Computersimulation irgendwo zu sehen... ;) ;) ;) )

Also, ich fasse das nochmal kurz zusammen: aus physikalischen Gründen ist es ratsam für die Victory, wenn die Heckflosse vom Rumpf kommend, einen ganz weichen Übergang hat und ausreichend Material vorhanden ist, damit es dem seitlichen Druck bei Manövern (Wenden und Halsen) auch gewachsen ist. Und die dünnste Stelle ist exakt da, wo der Übergang in den eigentlichen Kiel stattfindet.

Und deswegen war auch das Totholz von Iceman so nicht OK...
Zitat
Ich lasse das einfach mal auf mich zukommen, bis es an den Weiterbau in diesem Bereich geht. Evtl. füttere ich nochmal alles auf die ursprüngliche Dicke auf und schleife neu.

Viele Grüße
Eberhard

PS: Da ich mir vorgenommen habe, den Rumpf zu kupfern, werde ich bestimmt noch Möglichkeiten haben, kleine Unregelmässigkeiten zu kaschieren.
Das mit dem Kupfern hilft als letzter Notnagel und ist ein prima Trumpf im Ärmel! :) Ich weiss jetzt auch nicht, was DeAgostini da noch vor hat, vielleicht soll man ja nochmal von Außen seitlich Verstärkungen anleimen. - Das würde mich aber stark wundern. - Du weisst jetzt jedenfalls, daß Du da noch einen schlafenden Hund hast. das ist gut und wichtig. - Ich befürchte nur, daß DA auf dieses Thema nicht weiter im Detail eingehen wird.
Denn obwohl die Anleitung von DA vermutlich deutlich besser ist, als die von Artesania Latina, fehlen da doch immer wieder noch Hinweise. - Zum Beispiel auf eine vernünftige Helling. Also fehlt da auch noch mehr...

Die von mir beschriebene Physik funktioniert bei allen Schiffen gleich. - Deswegen lernt man das schnell, wenn man zuerst mal 2-3 andere, kleinere Schiffe gebaut hat, daß die Heckflosse sich so "stromlinienförmig" an den Rumpf anschmiegt. Wenn man nach 2-3 anderen Schiffen die Victory baut, dann macht man das automatisch richtig. - Bei einem kleineren Modell ist das dann auch nicht so schlimm und nicht so teuer, wenn man diesen Fehler macht.
Und wieder haben wir einen Punkt gefunden, warum die Victory nicht von einem Anfänger gebaut werden sollte... - Fehler gehen hier richtig ins Geld! (Oder machen viel Arbeit...)

Ciao,

HWE


TA2011

Danke nochmal, HWE, für Deine fundierten Einschätzungen.

Dennoch, wie soll ich es ausdrücken?

Mir geht es um das Bauen, nicht um das fertige Modell. Dafür habe ich sowieso keinen Platz. Und Kriegsschiffe, ob aktuell oder historisch, kann ich auch nicht leiden. Das Teil kommt sofort weg, sobald es fertig ist. Wird verschenkt, versenkt, verbrannt, was weiß ich. Mir macht das Teil jetzt Spaß, nicht später.

Mich interessiert Holzbearbeitung, Lackierung, Metallbearbeitung, Garne knüpfen etc. pp.

Deswegen baue ich das als Anfänger. Es ist mir egal, ob Anfänger so etwas bauen sollten oder nicht, es ist mir auch egal, ob Fehler 'teuer' werden. Ich kann abschätzen, was mich diese zweieinhalbjährige Freizeitbeschäftigung kosten wird, und das ist in Ordnung. Danach mache ich etwas anderes.

Ich lerne durch meine Fehler. Wenn ich welche mache, weil die Anleitung 'falsch' ist, meinetwegen. Ich lerne dennoch etwas. Ich will genau so bauen, wie in den De Agostini-Heften beschrieben. Es macht mir Spaß, mich an die Anleitung (in Verbindung mit den Tomick-Tipps bzw. deren Übersetzung) zu halten und so zu bauen. Ratschläge nach dem Motto "Ich weiß es besser als die Bauanleitung, folge mir und nicht der Anleitung" sind zwar gut gemeint, möchte ich aber dennoch nicht annehmen.

Dennoch nochmal kurz ins Detail, bzw. zum Kielbrett, ja, da waren wir uns einig, ich habe das Kielbrett schon auf 2 mm verjüngt. Und zur Stufe: mir leuchtet es ein, wie Tomick es baut, und wie die Planken über die Stufe gelegt werden. Ich kann es leider nicht besser verlinken: Siehe hier: http://forum.model-space.co.uk/default.aspx?g=posts&t=1759 und dort das 5. Foto auf der Seite.
Schöne Grüße
Eberhard

hwe

Hallo Eberhard, :)

Zitat von: TA2011 in 04. Februar 2011, 10:00:55
Danke nochmal, HWE, für Deine fundierten Einschätzungen.

Dennoch, wie soll ich es ausdrücken?

Mir geht es um das Bauen, nicht um das fertige Modell. Dafür habe ich sowieso keinen Platz. Und Kriegsschiffe, ob aktuell oder historisch, kann ich auch nicht leiden. Das Teil kommt sofort weg, sobald es fertig ist. Wird verschenkt, versenkt, verbrannt, was weiß ich. Mir macht das Teil jetzt Spaß, nicht später.

Mich interessiert Holzbearbeitung, Lackierung, Metallbearbeitung, Garne knüpfen etc. pp.

Deswegen baue ich das als Anfänger. Es ist mir egal, ob Anfänger so etwas bauen sollten oder nicht, es ist mir auch egal, ob Fehler 'teuer' werden. Ich kann abschätzen, was mich diese zweieinhalbjährige Freizeitbeschäftigung kosten wird, und das ist in Ordnung. Danach mache ich etwas anderes.

Ich lerne durch meine Fehler. Wenn ich welche mache, weil die Anleitung 'falsch' ist, meinetwegen. Ich lerne dennoch etwas. Ich will genau so bauen, wie in den De Agostini-Heften beschrieben. Es macht mir Spaß, mich an die Anleitung (in Verbindung mit den Tomick-Tipps bzw. deren Übersetzung) zu halten und so zu bauen. Ratschläge nach dem Motto "Ich weiß es besser als die Bauanleitung, folge mir und nicht der Anleitung" sind zwar gut gemeint, möchte ich aber dennoch nicht annehmen.
OK. - Ich habe verstanden. - Und das ist auch vollkommen OK so. Das ist dein gutes Recht, meine Ratschläge nicht anzunehmen.

Trotzdem bitte ich dich um Verständnis, wenn ich auch in Zukunft auf das eine oder andere Problem hinweise(n möchte).

Der Grund ist der, daß es in Deutschland ohne Ende viele wirklich schlecht gebaute Schiffsmodelle, mit vielen, vielen Fehlern gibt.

Und ich in meiner Jugend mehr oder weniger "ziellos" umhergeirrt bin, auf der Suche nach "echten" Schiffsmodellen. - Welche die die Schiffe so zeigen, wie sie *wirklich* waren, denn ein Plastikboot für die Badewanne ist es nicht. Ein Lego-Boot auch nicht. - Auch ein Plastikmodellbausatz hat viele Fehler und das Material ist auch irgendwie "falsch" (allein vom Geruch und der Haptik) und als nächste Steigerung findet man, daß fast alle Holzbausätze auch reichlich Fehler enthalten und selbst Modelle, die in Museen stehen, zum Teil ziemlicher Schrott sind.

Woran soll sich ein junger Mensch auf der Suche nach "guten" und "richtigen" Schiffsmodellen denn orientieren?

Heute haben wir eine neue Zeit. Das Informationszeitalter. Jeder kann weötweit überall Informationen zur Verfügung stellen und auch abrufen.

Ein junger Mensch wird also in erster Linie heute das Internet verwenden.

Und welche guten Quellen gibt es da? - Ja, Modellbauforen, wie dieses hier.

Diesen blöden Text wird man wahrscheinlich noch in 100 Jahren in digitaler Form finden und lesen können, wenn man nur will.

Und diesen Text wird nicht nur einer (Du) lesen, sondern zig andere auch.

Es wird viele Leute geben, die deinen Baubericht verfolgen und sich mit dir freuen.

Aber wenn er Fehler enthält, werden die Fehler irgendwann zur "Wahrheit" erkoren.

Ich wette, wenn ich hier irgendwo etwas behaupte, was nicht der Wahrheit entspricht, aber gut verargumentiert ist, so daß es jeder glaubt, dann wird das irgendwann als "Wahrheit" in einem Buch stehen.
Und Fehler, die man macht, werden von anderen übernommen. - Weil das "Vorbild" es ja genauso gemacht hat.
Ich denke, wir haben hier mit unseren Bauberichten und Beiträgen zum Teil eine viel größere Verantwortung, als uns jetzt bisher bewusst ist.

Und deswegen möchte ich jeden, der nach meinem Kenntnisstand etwas schffbautechnisch (oder physikalisch, oder wie auch immer) nicht "korrekt" baut, zumindest darauf hinweisen.

Nur so haben andere, die den Baubericht lesen, auch eine Chance etwas zu lernen und für die Zukunft richtig zu machen.

Ich überlege gerade, wie ich hier am besten weiter mache... - Ob ich vielleicht lieber doch meine Kommentare für mich behalten soll.
Das würde mir eine Menge Zeit sparen...  Und Du hast mehr Spaß an deinem Bausatz.

Also lasse ich es vielleicht einfach.

Zitat
Dennoch nochmal kurz ins Detail, bzw. zum Kielbrett, ja, da waren wir uns einig, ich habe das Kielbrett schon auf 2 mm verjüngt. Und zur Stufe: mir leuchtet es ein, wie Tomick es baut, und wie die Planken über die Stufe gelegt werden. Ich kann es leider nicht besser verlinken: Siehe hier: http://forum.model-space.co.uk/default.aspx?g=posts&t=1759 und dort das 5. Foto auf der Seite.
Schöne Grüße
Eberhard
Ja, danke für den Link und den Hinweis, wie es dort aussieht. - Und meine Meinung dazu ist: Katastrophal! - Der Modellbauer hat entweder noch nie ein Schiffsmodell vorher gebaut, oder hat den Sinn vom straken nicht kapiert, oder hat noch nie ein zerlegtes Heck eines alten Schiffes gesehen, oder, oder, oder... - Es gibt reichlich Gelegenheiten, wo man sowas nachschauen kann! - Es muß ihm doch klar sein, daß so eine "Treppe" unter der Planke keinen Kraftschluß hat. - Da hat er ja eine "Sollbruchstelle" im Rumpf! - Würde der das bei einem echten Schiff so machen, würde ihm das Totholz einfach wegbrechen. - Das ist definitiv FALSCH!

Mein Vertrauen in den "Vorturner" bei DeAgostini ist damit definitiv in den Keller gesunken. Das ist ein echter Fehler, der aber erfreulicherweise von außen kaum zu sehen sein wird. - Schlimm!

Ich kann nur sagen: Bitte NICHT nachmachen!

Ciao,

HWE

don kosak

#59
Hallo,

ich finde es gut, wenn auf solche Fehler hingewiesen wird. Die Umstetzung macht dann jeder nach seiner Art.
Ich werde versuchen mich an HWEs Erläuterungen zu halten.


@HWB
Könntest Du den weiter oben abgebotenen Link zum Muster der Decksbeplankung einstellen.
Möchte in meinen Cutaway-Ausschnitt auch Planken legen.

Vorab Vielen Dank !


Alex (don kosak)