Wittmann's Tiger-Fuhrpark

Begonnen von toppertino, 03. Januar 2015, 21:07:15

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wiesel

#25
Wiederholung des vorangegangenen Beitrags entfernt - Bongolo67

Da hast du recht!
Wer lesen kann ist klar im Vorteil :15:

Der Alleingang von Wittmann mit dem 222, der Angriff um 8:00uhr des selben Tages wurde durch die 1. Kompanie ( 8 Panzern).
Verluste am 13.06.44: 112, 121, 1xx,1xx und 222! Das spricht sehr dafür das Wittmann mit dem 222 nach V-B gefahren ist.
Also kann der 222 den 231 nicht gezogen haben!

toppertino

#26
Mal was anderes:
Wieviele deutsche Attacken gab es eigentlich noch nach Wittmann's Alleingang?
ZitatWittmann traf im sieben Kilometer entfernten Hauptquartier der Panzerlehr-Division ein. Währenddessen hatten 15 Panzer IV unter dem Befehl von Helmut Ritgen den Befehl, den Ausgang von Villers-Bocage zu blockieren. Sie gerieten kurz vor ihrem Ziel unter Panzerabwehrfeuer und ihr Vorstoß brach zusammen. Daher wurden die restlichen 14 Panzer von Fritz Bayerlein zurückbeordert, um sich vor Villers-Bocage neu zu formieren. Diese Kampfgruppe startete danach einen zweiten Angriff unter Hannes Phillipsen und griff Villers-Bocage vom Süden her mit vier Panzern an, welche aber von den Briten zerstört wurden.

Mit einem Schwimmwagen fuhr Wittmann zum Punkt 213 zurück, wo er sich mit Karl Möbius, dem Offizier der ersten Kompanie, traf und über einen zweiten Angriff der 101. Abteilung sprach. Die Panzer der 101. Abteilung trafen sich mit denen der Panzerlehr-Division in Villers-Bocage, um den eigenen Vorstoß gemeinsam voranzutreiben. Die Briten waren aber vorbereitet; einer Sechspfünder-Panzerabwehrkanone des 1st/7th Bn Queen's Royal Regiment gelang es, drei Tiger abzuschießen, von denen nur einer repariert werden konnte.
Quelle: Wikipedia
Das würde vielleicht helfen um zu klären wer wann wo wen abgeschleppt hat.
Wurde denn Wittmann's vermeintlicher "222" auch geborgen? Er hatte ihn ja nicht zerstört um ihn später zu bergen.

toppertino

#27
Und dann hab ich auch noch 2 verschiedene Battle-Maps gefunden:

Das Anfangsstadium (Sowa "234" ?!?)

Quelle: panzerace.net

Das Ende des Alleingangs (mitten in der Stadt)

Quelle: panzerace.net

Und das volle Programm (allerdings bleibt Wittmann in diesem Szenario am Stadtrand liegen...Tilly Junction)

Quelle: Buchvorstellung(??) https://chindits.wordpress.com/2011/03/30/the-battle-for-villers-bocage-normandy-1944/

Jede Menge widersprüchliche Quellen...daher glaub ich auch nicht wirklich das Wittmann mit "222" unterwegs war

doom99

Wenn ich das richtig verstehe war Wittmans Tiger entweder die 212 oder die 222 ind die 234 ist er nach seinem Abschuss erst umgestiegen...

toppertino

Aber wie ist Sowa zur "234" gekommen nach dem sich Wittmann Sowa's Tiger ausgeborgt hat? Haben die damals schnick-schnack-schnuck gespielt, wer nach Wittmann den nächsten fahrbereiten Tiger nehmen darf?!?
Und dann sind sich die Quellen nicht mal einig wo Wittmann's Tiger gestoppt wurde. :5: Stadtmitte oder Stadtrand?  :rolleyes:

wiesel

Moin,
laut meiner Literatur: Zitat:
Von einem Übersichtpunkt aus sieht er (Wittman) die feindliche Kolonne. Er springt in den ersten Panzer, schickt den Kommandanten (Stief) zu den anderen Panzern, um diese zu alamieren. Der Fahrer erhält von Wittmann den Befehl loszufahren. Nach 20-30 Metern kann die Besatzung ihrem Chef klarmachen, das der Motor nicht ordnungsgemäß läuft. Wittmann sitzt ab und läuft dem nächsten Panzer entgegen, der gerade aus dem Weg herausfährt. Es ist der "222" des unterscharführers Sowa. Diesen bugsiert er aus seinem Panzer und übernimmt ihn selbst.

Soviel erst mal zum Panzer-hopping :woist:
Da Sowa während der Zeit, in der seim Chef durch V-B fuhr, 2 Cromwell abgeschoßen haben soll muss er auch einen anderen Panzer übernommen haben.

Zum Standort des Tigers( Wittman) wird nur gesagt, das er den letzten Cromwell aus nächster Nähe( unter 50m) abgeschoßen hat und wenige hundert meter von der Pak lahm gelegt wurde. Von der Position des Cromwell ausgehend müsste der Tiger eher am Ortsrand liegen geblieben sein.
Hoffe ich konnte zur verwirrung beigetragen zu haben.
gruß arno

quex

#31
Zitat von: wiesel in 06. Januar 2015, 10:31:50Der 222 müsste zur 2. gehört haben, war aber bei der ersten.
Und er ist am 13.06.44 als Verlust gemeldet!

2=2.Kompanie,2=2.Zug,2= zweiter Wagen >>>222: warum sollte der beider Ersten sein, wenn es der Tiger von Sowa war?
Wo steht geschrieben, daß der 222 schon am 13. abgeschrieben wurde?

Zitat von: wiesel in 06. Januar 2015, 21:33:31Zum Standort des Tigers( Wittman) wird nur gesagt, das er den letzten Cromwell aus nächster Nähe( unter 50m) abgeschoßen hat und wenige hundert meter von der Pak lahm gelegt wurde. Von der Position des Cromwell ausgehend müsste der Tiger eher am Ortsrand liegen geblieben sein.
Hoffe ich konnte zur verwirrung beigetragen zu haben.JA

In welcher Literatur steht das? Quellenangaben sind immer gern gesehen/gelesen :1:
" Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
KurtTucholsky

В работе:3x Fw 190, 4x Bf109

jackrabbit

Hallo,

Zitat von: toppertino in 06. Januar 2015, 17:14:23
Und dann sind sich die Quellen nicht mal einig wo Wittmann's Tiger gestoppt wurde. :5: Stadtmitte oder Stadtrand? :rolleyes:

Ja, man hat sich 1944 wirklich zu wenig Gedanken über die plastikmodellbauende Nachwelt gemacht,
aber ich glaube, dass sie damals andere Sorgen gehabt haben.  :rolleyes:

Grüße

wiesel

Moin,


2=2.Kompanie,2=2.Zug,2= zweiter Wagen >>>222: warum sollte der beider Ersten sein, wenn es der Tiger von Sowa war?
Wo steht geschrieben, daß der 222 schon am 13. abgeschrieben wurde?

Warum sollte er bei der ersten sein? Wo war Wittmanns Tiger (205)? Wenn ich das wüsste hätte ich es geschrieben.
Vielleicht war er an die erste ausgeliehen? Weil die 1. Kompanie nur 5 Tiger einsatzbereit hatte.

In welcher Literatur steht das? Quellenangaben sind immer gern gesehen/gelesen :1:
[/quote]

Tiger im Kampf. Einsätze in der Normandie. Von Wolfgang Schneider.

Tyr

#34
Hallo,
hab mal kurz bei Patrick Agte "Michael Wittmann und die Tiger der Leibstandarte ...." nachgeschlagen.
Dort wird angegeben, Wittmann stand mit den ihm verbliebenen Panzern aufgereiht in einem Hohlweg parallel zur Zufahrtsstraße, die anderen Tiger der Kompanie seien auf dem motorisierten Anmarsch mit Ketten- und Getriebeschäden ausgefallen. Wenn die Zuordnung der Kommandanten zu den Fahrzeugen stimmt müssten folgende Tiger anwesend gewesen sein:
211 Wessel - wurde vorher losgeschickt zur Verbindungsaufnahme
221 Hantusch
222 Sowa
234 Stief - Motorprobleme
223 Brandt
233 Lötzsch - Kette beschädigt
Nach Sichtung bestieg M. Wittmann den Tiger "234" weil dieser an erster Position im Hohlweg stand und somit nicht blockiert war, Kommandant Stief wurde losgeschickt um die anderen Panzer zu informieren. Nach kurzer Fahrstrecke von ca. 20m verließ Wittmann "234" jedoch aufgrund der Motorprobleme(Überhitzung) des Tigers und enterte Sowa`s Tiger "222" mit diesem führte er das Gefecht und wurde in der Rue Pasteur auf Höhe des Bekleidungsgeschäfts Huet-Godefroy (zwischen Rathausplatz und Place Richard-Lenoir) abgeschossen(Treffer Antriebsrad). Laut Richtschütze Lau aus Panzer "234" humpelte Sowa mit diesem Panzer hinterher und schoß die beiden Cromwells dabei ab.
Die abgeschossenen Tiger der 1.Kompanie müssten die "112"(??), die "113(Ernst)", die "121(Lukasius) und der Tiger von Swoboda(Nr.???) gewesen sein.  

Gruß
Thomas

toppertino

Der Text ist zwar etwas banal aber vielleicht sind ein paar Bilder dabei, die manche noch nicht kennen:
http://www.faehrtensucher.com/normandie-1944/diverse-orte/villers-bocage/?mobile=1

toppertino

Hurra hurra, mein neues "Schmuddelheft" ist da.  :1:
Ist recht neu...von 2012. "1. SS Panzer Corps at Villers-Bocage"
Darin wird "222" als derjenige welche Tiger genannt. Alles schön illustriert und in recht leicht verständlichem Englisch geschrieben.
Klingt alles schlüssig bis ich auf den letzten Seiten das bekannte u bereits erwähnte Abschlepp-Bild entdeckt habe.
Bildunterschrift:
"Tiger 222 tows Tiger 231 someone after the Villers-Bocage battle while the SS Panzer crew look on. The jubilation of the crew suggests that this is, indeed, the Tiger Wittmann used in the Villers-Bocage action. Wittmann had always intended that the Tiger be recovered after it's immobilization."

Hmm...

wiesel

Moin,
die Frage wird nie ganz zufriedenstellend gelöst werden. :5:
Danke Tommys! Musstet ihr den Tiger auch abfackeln? So das keiner die Turmnummer lesen kann.  ;(

Toppertino: Das kann daher kommen das Einer vom Anderen abschreibt!

Gruß Arno

toppertino

Hmm... :rolleyes:
Nur für den Fall das ich mich mal dazu hinreißen lasse "222" zu bauen...welche Ausführung war denn diese Katze eigentlich?
Mid? Spät? Final? Oder ein wilder Mix, weil man aus 2 Katzen eine Katze zusammenbasteln mußte?!?
Monokulares oder binokulares Zielfernrohr?

Tyr

Hallo,
ich würde sagen Produktion ab Februar 44 , ob schon das Monokulare(ab März 44) verbaut ist kann ich mit meiner "Optik" auf den mir zugänglichen Bildern leider nicht erkennen. Nach dem 20.04.44 wurden der Div. 25 Tiger zugeführt, diese müssten mit Monokular ausgestattet gewesen sein. Die letzte Zuteilung zuvor war im Januar, diese scheiden also aus.
Diese früh/mittel/spät/final Einteilung ist bei monatlichen Änderungen in der Produktion ehrlich gesagt nicht mein Ding.

Gruß
Thomas

toppertino

Ja gut, "früh" "mittel" "spät" ist natürlich seeehr relativ. Dummerweise ziehen sich die ganzen Modell-Hersteller gerade an dieser Einteilung hoch.
Das einzige was in meinen Augen sicher ist, sind Stahllaufrollen und Zimmerit. Aber dann hört's bei mir schon auf. Bin schon froh das ich dank Steffen mit der Panther-Familie klarkomme.  :pffft:

Chris712

Um das zu beantworten müsste man ein Bild vom 222 haben. Wo dieser auch wirklich drauf ist, mit Turmnummer  :pffft:

quex

Diese Thema hat schon viele Gemüter bewegt: http://www.tiif.de/thread.php?threadid=496&sid=8f0f2b26ccf200f27373f5e72bce6f81
http://www.network54.com/Forum/47207/message/1262772032/I+would+take+the+time+to+carefully+read+through+these+gems
u.a.

An das Buch von Agte (hatte ich schon mal vor einem Jahr) komme ich erst Mo oder Do heran (das MGFA hat sch... Öffnungszeiten), die Schneider Bände sind bis Ende Feb. ausgeliehen.

Soweit ich mich erinnere, führt Agte lediglich die Namen der Kommandeure, welche am 13.6. vor Ort waren, an. Die Turmnummern wurden nun nach der Aufstellung (habe noch keine vollständige gefunden) zugeordnet.Demnach sollte Sowa den 222 fahren und Woll (ehemaliger Ladeschütze unter Wittmann) den 212.

Seit dem 7.6. sind etliche Tiger ausgefallen, wo ebenfalls die Nummern unbekannt sind. Wittmans Tiger (nominell 205) hatte wohl Jabo-Treffer  erhalten.
Deshalb war Wittmann ohne eigenen Wagen vor Ort. Er stieg zuerst bei Stief ein (Nummer unbekannt) und dann in einen anderen (der am nächsten stand). Da Sowa außerhalb eines Wagens gesehen wurde, hat man daraus geschlossen, daß sich Wittmann Sowas Wagen gekrallt hat.

Also viele Annahmen.
Es gibt ein Bild eines in VB abgeschossenen Tiger, wo zwei  Grenadiere im Bild sind. Dieser Tiger wurde von Dyas in Brand gesetzt und deshalb sind die Nurmnummern nicht zu erkennen. An der Stelle, wo die gekreuzten Dittriche   aufgebracht waren, fehlt das Zimmeritt und auch das Div.-Zeichen. Sicher kann man deshalb nur behaupten, daß es sich um einen Tiger der 2. Kompanie handelt (späte Ausführung Monokular). Ob erster, zweiter, oder dritter Zug bleibt strittig, da ja die Dietriche fehlen.
Es gab nur einen abgeschossenen Wagen der 2. Komp. in VB, der Rest waren welche der 1. Komp., die erst am Nachmittag Opfer wurden. Das muß der Wagen sein, den Wittmann benutzte. Der Rest ist Spekulation.

Es gibt weiterhin eine Photostrecke, die einen Tiger der 2. Komp. des 2. Zuges zeigt, der den 231 am Nachmittag des 13.6. abschleppt. Einige "Experten" haben als Turmnummer dieses Wagen als 212 oder 222 identifiziert. 212 fällt heraus, da im ersten (wie im 3. Zug) die Dietriche nicht wie beim 2. Zug direkt auf das Zimmerit aufgetragen wurde. Daher müßte es sich um den 222 handeln, der also nicht in VB abgeschossen und in Brand gesetzt wurde.

Du kannst dem Tiger also jede Nummer der 2. Kompanie (außer 205,222,und 231) verpassen. 212 liegt nahe, ist aber auch nur Spekulation.
" Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
KurtTucholsky

В работе:3x Fw 190, 4x Bf109

Tyr

Hallo,
meine Angabe über den Produktionszeitraum des 222 bezog sich nicht auf das Foto aus VB. Es gibt einige Aufnahmen von 222 aus diesem Zeitraum, diese sind allerdings im Regelfall seitlich oder von hinten aufgenommen, bzw. von sehr schlechter Qualität. Daher die offene Frage der Visiereinrichtung.
Das Thema welcher Tiger auf den Bildern aus VB zu sehen ist wird wohl nicht zufriedenstellend lösbar sein, da haben sich schon einige Gelehrte heftige Diskussoinen geliefert. Fakt ist, einige Fahrzeuge der 2ten Kompanie können aufgrund baulicher Unterschiede wie z.B. Laufwerk etc. ausgeschlossen werden. Trotzdem bleiben diverse Möglichkeiten offen, 222 war wohl die erste Vermutung der Historiker da der Richtschütze Lau angab M.Wittmann habe Sowa aus seinem Tiger "ausquatiert". Aber ob Sowa zu diesem Zeitpunkt in dem ihm zugeteilten 222 oder in einem anderen saß blieb leider offen. 

Gruß
Thomas

Tyr

Hallo,
kleiner Nachtrag: komplette Zuteilung(Stand 6.6.44) ist bei Agte ab Seite 177 enthalten.

Gruß
Thomas

toppertino

Gibt's denn eigentlich eine detaillierte Aufstellung der deutschen Verluste?
Ich meine folgendes:
Wittmann's Tiger wurde bewegungsunfähig geschossen, die Crew stieg aus und hat den Tiger nicht gesprengt um später bergen zu können. Was ist aus dem Tiger geworden?
Geborgen und irgendwann später endgültig zerstört?
Oder war Wittmann's liegengebliebener Tiger kurze Zeit später ein Opfee von Dyas' Molotovcocktails?
Davon abgesehen bin ich mir immer noch nicht sicher wo Wittmann's Tiger wirklich liegengeblieben ist...laut meinem
V-B Buch war es wohl doch am Stadtrand in der Nähe der Tilly-Abzweigung

wiesel

Moin,
wenn das der Tiger von den bekannten Foto ist ,mit den 2 XX-Männern im Vordergrund, dann wurde der abgefackelt.
Sonst hätten wir das Problem mit der Turmnummer nicht  :6:
Gruß Arno

Uwe B.

Hallo zusammen,

schön, dass dieser hoch interessante Thread nicht gleich nach seiner Eröffnung wegen des Vorwurfs angeblicher "Heldenverehrung" eingegangen ist. Ich kann zwar nicht zur Klärung bezüglich der von Wittmann und co. benutzten Tiger und ihrer taktischen Nummern beitragen, aber ich wollte Euch noch auf einen interessanten Link aufmerksam machen mit schönen "Then and Now"-Fotos und solchen, die nach der Bombardierung des Orts am 30.06.1944 von den Tigern gemacht wurden, die ich so auch noch nicht kannte:

http://www.strijdbewijs.nl/breakout/out2.htm

LG - Uwe
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

Bongolo67

Hallo Uwe,

ich beobachte diesen Thread sehr aufmerksam, glaub mir, und bislang wurde hier lediglich auf sehr akribische Weise versucht, historische Vorgänge nachzuvollziehen. Sobald das Thema in eine unerwünschte Richtung abgedriftet wäre, hätte ich mich schon dazu gemeldet, keine Sorge!
Ich hoffe Dein Einleitungssatz impliziert nicht etwa, dass Threads aufgrund unberechtigter Vorwürfe abzuwürgen sonst bei uns gang und gäbe wäre. :santa: ;)

Gruß

Ulf

toppertino

Hallo Uwe. Danke für den Link. Es werden zwar nicht alle Fragen geklärt aber zumindest ist nun sicher wo genau Wittmann's Tiger lahmgelegt wurde.