3D Modellierung - Aller Anfang ist schwer (?)

Begonnen von pilotace, 24. Juni 2018, 17:15:42

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

tengel

Ein Foto sagt mehr als tausend Worte... also ein Foto von Deiner zu druckenden Figure wäre hilfreich, damit Dir geholfen werden kann. Hier gibts ein paar Modellbauer, die bei shapeways drucken lassen.
Wichtig, du kannst bei shapeways die Ausrichtung des Modells im Drucker vorgeben - nicht bei allen Materialien. Aber, lass es die Jungs von shapeways machen, die wissen, wie die Teile optimal im Drucker angeordnet werden können. Um das Supportmaterial und die Anordnung der Stützen kümmert sich shapeways selbst.
Auch ist die Materialwahl entscheidend für das Design. Dieses fine detail plastic ist UV-Licht gehärtetes Resin, wie hier von einigen mit Anycubic Photon oder Form2 vorgestellt. Nur, das shapeways Material ist recht spröde und kaum zu schleifen ohne das was bricht.
Auch ist das Material teuer, je größer und höher das Modell ist, um so mehr steigt der Preis.

Je nach Detailgrad kann man die Figur aus verschiedenen Material drucken lassen.
Wenn Du viele Einzelteile mit einem Material drucken lassen willst, dann sollte man die Teile mit Verbindern - ähnlich wie die Rahmen bei Plastikmodellen - zu einem Teil zusammenfassen, da shapeways pro Teil in einem stl.file rechnet, 5 Teile pro stl.file sind teuerer als aus 5 Teilen verbundenes Teil in einem stl.file.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Darklighter

Ich fürchte allerdings, dass eine 30 cm x 30 cm x 10 cm große Figur bei Shapeways sehr teuer wird. Ich habe spaßeshalber mal geguckt, was der Druck dieser Figur kosten würde: https://www.myminifactory.com/de/object/3d-print-tifa-lockhart-combat-stance-final-fantasy-7-remake-32cm-model-98666
Die ist "nur" 30 cm x 16 cm x 9 cm groß und würde mit dem billigsten Material (Versatile Plastic) schon 259€ kosten (in einem Stück gedruckt, aber das macht vermutlich wenig Unterschied, da der Rock schon 78€ und der Oberkörper ohne Arme 100€ kosten würde). In Fine Detail Plastic würde allein der Oberkörper (oberhalb des Rocks, ohne Arme aber mit Kopf) schon 264€ kosten. Hohl (2 mm Wandstärke) läge man für den Oberkörper bei 162€ in Fine Detail Plastic (obwohl das Modell nur noch knapp ein Viertel des Volumens hätte).

Nur damit du mal ein Gefühl für deren Preise bekommst. ;)
Gruß
Markus

Duckdalb

#27
Danke, das mit den Preisen ist super! Habe es nicht geschafft, Preise rauszukriegen. Ein WIP hätte ich zwar, aber die Modelle müssen noch geriggt und dann bewegt werden, das heißt, es ist nur ungefähr so, wie es später wird. Achtung, es ist Ü16 und ziemlich "schräg"... Deshalb ohne Vorschau. Die Modellgröße ist ziemlich festgelegt, weil Kleidung dafür schon existiert (Barbie-Größe). Die anderen zwei Modelle sind kleiner, müssen aber Weihnachten nicht fertig sein.

[img=https://abload.de/thumb/alraune-deertaurljjpi.jpg]

Duckdalb

#28
Upps, falsche Taste...

Da das Modell ohnehin bemalt wird, und die Detaillierung gar nicht so schwierig ist, darf das ruhig ein "billiges" Material sein. Was es aber so alles gibt und was die Besonderheiten eines jeden Plastiks ist, weiß ich gar nicht. Ich kenne nur "Bausatz-Resins" (z.B. Garage-Kits von japanischen Manga-Figuren), ich weiß also, was mich dort erwartet. Dort ist die Konsistenz gut spachtel- und schleifbar, obwohl sie tatsächlich spröde ist. Aber das sind ja Gußformen, kein 3D-Druck, da gibt es keine Aufbau-Treppen.

PS: für später habe ich aber noch "seriösere" Projekte, z.B. Häuser in 1:87... :)

Das wäre dann so etwas (Bremer Haustyp). Da würde ich aber nach Farben getrennte Spritzlinge, und die Wände - wie im Plastikbausatz auch - einzeln und platt anlegen.



Ist übrigens im freien Programm ,,Sweet Home 3D" entstanden. Das hat den Vorteil, Objekte im Obj-Format importieren zu können, um damit die - gelinde gesagt, sehr altbackene - Möbel- und Bauteilbibliothek aufzuforsten.

Darklighter

Also meiner Einschätzung nach solltest du deine Figur auch gut mit einem 150€ FDM-Drucker wie dem Ender-3 drucken können. Ist ja größtenteils sehr glatt, so dass sich die Schichtstrukturen problemlos mit Filler und Schleifpapier entfernen lassen. Und die Materialkosten lägen wahrscheinlich im einstelligen Eurobereich, so dass du eine ganze Armee davon drucken könntest. ;) Bei sprödem, gedrucktem Resin würde ich mir Sorgen um die dünnen Beine und Arme machen. Wäre der Ultimaker denn der ursprüngliche Ultimaker oder schon ein neueres Modell?
Gruß
Markus

tengel

Also das Haus würde ich
nicht komplett - zu teuer
oder
zerlegt drucken - plane Flächen neigen zum wrappen und sind i.d.R. nicht eben.

Für ein Haus bietet sich an, die Wände per Lasercut herstellen zu lassen und die Details wie Fenster, Türen usw. per 3D-Drucker.

Die Figur würde sich preiswert in China drucken lassen - in Resin! - Preislich etwa 50% günstiger als bei shapeways.
Aber da kommt ja dann der Versand und Zoll und die ********* dazu - nicht weiter auslassen, schweige, gibt nur Ärger...

Ich habe versuchshalber mal ein Projekt (den W08 im Großmasstab 1:8) bei shapeways rechnen lassen -> ca. 1100€
und dann bei einem Druckerhersteller in China, der auch Auftragsdruck macht -> 450€.
Mich hat erstmal das Zahlungsverfahren abgeschreckt: TT-Master oder per Visa-Karte ( nur wer gibt schon gern seine Kreditkartendaten preis...).
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

Das mit den planen Flächen wusste ich nicht, danke. Das Haus ließe sich gestapelt nämlich ganz gut in geringem Volumen unterbringen: das wäre nichts anderes als ein Kibri- oder Faller-Bausatz. Natürlich ginge auch Architekturkarton oder Plexiglas (da das Haus auch eine Inneneinteilung hat, wäre das als Schreibtischmodell sicher wirkungsvoll...), aber als reales Eisenbahnmodell würde ich einfach fotobedruckten Karton wählen... das ist wirklich das Billigste.
Mmh, dass die Figur am Ende doch gar nicht so teuer werden könnte, ist eine gute Nachricht. Ich muss mal fragen, welches Druckermodell zur Verfügung steht. Die inzwischen riesige Auswahl an Geräten, Druckverfahren und Materialien haben mich abgeschreckt. Da ist ein maßgeschneidertes Fahrrad kaufen ja einfacher...

mause

Die Hauswände könnte man auch ganz gut aus Polystyrolplatten fräsen.
<°JMJ-

Duckdalb

Das stimmt. Aber die Abschrägung, bzw. 45°-Fase, mit der solche Flächen aneinandergefügt werden, muss ich dennoch vorher anlegen. Ist also immer eine Menge Vorbereitung.

Duckdalb

Habe gerade festgestellt, dass organische Animation auch immer Überschneidungen bedeutet. Das war mir natürlich vorher bewusst, aber dennoch... Besonders am Ellbogen durchdringen sich zwei Volumina stark. Bei Animationen ist das erwünscht, weil zwei virtuelle Muskeln nicht beiseitegedrückt werden können und man will ja keine Gummiarme, und zum Rendern ist das auch nicht tragisch, aber hier wird's zum Problem. Hm, kann Meshmixer Überschneidungen ,,verschmelzen" lassen? Ansonsten bedeutet das eine Menge Nacharbeit, weil alle Punkte, die jetzt innen liegen, getilgt oder verschoben werden müssten...

Ein zweites Problem ist, dass durch die Glättungsnurbs Überschneidungen an engen konvexen Strukturen quasi zwangsläufig auftreten müssen, um enge Strukturen überhaupt darstellen zu können. Z.B. sind Lippen konvexe Strukturen, die sich im Lowpoly-Modus überschneiden müssen, damit es im Highpoly-Modus ,,richtig" aussieht... In Cinema4d gibt es die Option, Kanten als ,,scharf" oder als ,,weich" (quasi 100% Glättung) zu definieren, aber das wird beim Export natürlich nicht übernommen.

tengel

Das ist das generelle Problem: 3D Modelle sind nicht automatisch 3D-Drucktauglich.
Ich habe schon mehrere Modellle aus Spielen 3D Drucktauglich gemacht, ein nicht unerheblicher Aufwand. Man muss das Modell an die Materialanforderung des Druckdienstleister oder des eigenen Drucker anpassen, dabei müssen Details ggfs. Vergrößert werden oder vereinfacht oder gar weggelassen werden.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

Ich bin mir auch nicht im Klaren darüber, wie es mit Binnenhohlräumen ist. Da meine Figur sehr dünne Gliedmaßen hat, bräuchten die unbedingt Stützen. Angenommen, die Figur stützt beide Arme in die Hüften: wie ist das mit den "Löchern"? Usw. Bevor ich weiter herumfabuliere, muss ich mir also das Prozedere und die Programme einfach mal "live" ansehen: was kann welcher Drucker mit welchem Verfahren eigentlich? Ist Schicht auf Schicht geeigneter - oder doch eher Aushärten mit Ausschwemmen? Bin eben in der Materie noch nicht drin... Vor einigen Jahren sah das noch wie Zukunftsmusik aus, heute drucken die Metall, ganze Karosserieteile und Schokolade..  :D

tengel

Wenn Du bei shapeways drucken lässt, brauchst Du Dich um die Support-Stützen nicht zu kümmern.
Alle wichtigen Daten zum Design im jeweiligen Material gibts auf der shapeways Seite.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

Ich habe jetzt einige Körperteile, die nahe aneinanderstoßen (rechte Hand) oder sich fast berühren. Da würde mich schon interessieren, ob sich das gut drucken lässt.

Und angenommen, alles wäre dazwischen voller Stützstreben, dann wäre die Nacharbeit nach dem Abzwicken sicher mühsamer als das Selberschnitzen aus Holz...  :12: :15: ;( :3:

https://abload.de/image.php?img=deertaur504gkxb.jpg

tengel

#39
Bei shapeways muss Du Dir wegen der Support-Stützen keine Gedanken machen. Du bekommst die Teile im gesäuberten Zustand, auch werden keine klassischen Stützen wie bei den Heim-Resin-Drucker verwendet. Beim FIneDetailPlastik ist das Supportmaterial eine Art Wachs und bei dem gesinterten Materialen ist kein Support notwendig.

Noch ein Hinweis: Du kannst bei shapeways Deine stl.dateien - nach vorheriger Anmeldung ohne weitere Verpflichtungen - hochladen - dann werden die erstmal automatsich geprüft und Du kannst das Ergebnis pro Material anschauen. Da wird Dir gezeigt, wo es Problemstellen gibt - sprich zu dünn, manifold, usw.
Das hilft Dir dann weiter, das Modell zu optimieren um die Problemstellen so gering wie möglich zu halten.
Wenn Du dann Dein Modell bestellst, wird es vor dem Druck manuell überprüft, sprich ein shapeways-Mitarbeiter checkt Dein stl.file auf mögliche Problemstellen, die die automatischen Prüfungen nicht gefunden haben.
Es gibt beim Bestellen die Möglichkeit "print anyway" - damit wird das Modell auch gedruckt, wenn es noch "Fehler" enthält.
Außer es ist wirklich nicht auf den Druckern bei shapeways druckbar - dann bekommst Du Dein Geld zurück und auch eine detailierte Mail mit Fotos der undruckbaren Bereiche.

Mein Workflow:
die für das gewünschte material vorgeschrieben Design-Regeln auf der shapeways Seite abrufen: mind. Wandstärke, max. Länge freitragender Überhänge, Detailschärfe - mind. Höhe von Erhebungen und mind. Tiefe von Vertiefungen, usw.
Mit diesen Details zeichne ich mein 3D-Modell oder mache aus einem bestehenden 3D-Mesh ein 3D-Drucktaugliches Mesh - Wandstärke aufmodelieren, Details anpassen auf mind. Stärken usw.
Dann lade ich das stl.file bei shapeways hoch und bearbeite nach der automatischen Prüfung die noch vorhandenen Problemstellen.

Bei Deiner Figur bietet sich ein Material-Mix an: Körper und Beine aus Sinterdruck und der Rest (Arme und Kopf) aus Resin-Druck - die Teile einfach mit passenden Stiften und Bohrungen versehen um sie einfach passgenau zusammen zu stecken und verkleben.
Der Sinter-Druck benötigt ein wenig Nacharbeit mit Spritzfüller um die gewünschte Oberflächen-Glätte zur Erreichen ist aber bei der Größe die preisgünstigste Lösung.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

#40
Hallo,

hatte jetzt die Gelegenheit, die STL-Datei der Figur für den Ultimaker 2 vorzubereiten und mir das Verfahren bei einem Profi vor Ort anzusehen. Nach eingehender Fachsimpelei folgendes Fazit: im Prinzip ist so ein Gebilde allein mit ,,Würstchendruck" nicht ohne weiteres druckbar (hatte Tengel schon geahnt...). Die Stützstrukturen wären so umfangreich, dass ich die Figur im Grunde gleich selbst schnitzen könnte... ( :) )

Der Druck würde außerdem ca. 16 Stunden dauern. Der Materialverbrauch ist bei dieser filigranen Figur gar nicht so sehr das Problem.

Nun versuche ich, zum Testen, die Figur zu zerschneiden, um sie stückweise drucken zu lassen. Das ist gar nicht so einfach, wie es aussieht. Dazu muss ich im Highpoly-Modus arbeiten - und das wird echt langsam... Grund: die nachträgliche Umwandlung eines geschnittenen Lowpoly-Modells (was einfacher wäre) in ein weiches, geglättetes Highpoly-Modell verändert die Schnittkanten. Jedenfalls kriege ich es noch nicht hin.

Empfiehlt sich aber auf jeden Fall, weil der Druckraum des Ultimaker 2 den Druck in einem Stück nur dann zulässt, wenn die Größe stark zusammengeschnurrt wird - und dann sind Details wie Finger ohnehin nicht mehr druckbar. Dazu ist die Figur zu langgesteckt und umfasst zuviel ,,Luft". Und billiger wird es außerdem, wenn man die Objekte teilt. Aber die Nacharbeit, besonders das Kleben und Verschleifen, wird natürlich deutlich mehr.

Also wäre das Druckverfahren der Wahl eher ein Wax-Ausschwemmverfahren, z.B. mit zwei Druckköpfen. Das wird dann aber eine andere Hausnummer, auch preislich...

Dummerweise lerne ich nichts über das 3D-Drucken, wenn ich die Datei so weggebe, 200 Euro bezahle und ein schönes, gesäubertes Modell zurückbekomme. Klar könnte ich das machen...

Duckdalb

#41
Ergänzung: ich werde es versuchen, indem ich das Modell auf den Kopf stelle. So sind viele Feinheiten (z.B. Finger) und die Beine ohne Stützsäulen. Nur am Kopf sieht es arg aus...



Die Wandstärke ist etwas dicker und die Bodenplatte etwas größer, damit das Ding nicht umkippt. Mal sehen, ob es klappt...

Hey, mein erstes Mal!

Cool. Cura gibt es auch mit deutschen Texten!

tengel

Wenn Du jetzt richtig in den 3D-Druck einsteigen willst und gleich mit einem anspruchsvollen Modell und Dir das Geld bei shapeways sparen willst, dann empfielt sich eine bessere Slicer-Software mit mehr Möglichkeiten: Simplyfy3D.
Da kannst Du alles nach Deinen Vorstellungen anpassen. Genial ist z.B. die Möglichkeit das Infill in verschiedenen Ebenen anzupassen:
den Körper mit einem großzügigen Infill drucken, die filigranen Teile mit einem dichteren Infill für mehr Stabilität.
Stützstukturen können gezielt gesetzt oder gelöscht werden und mit einer anderen Auflösung als das Bauteil gedruckt werden.
Die Simulation des 3D-Drucker erlaubt die Prüfung, ob der Druckkopf auch nicht irgendwo an bereits gedruckten Schichten anstößt.

Die Software kostet zwar einige Euro-Taler, dieses Geld ist aber gut investiert - da es meist deutlich besser Druckergebnisse liefert als die Opensoure-Slicer.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

tengel

Und nun zu Deiner Figur.
Ich glaube, so wie Du sie Drucken möchstest wird das sicher nicht optimal.
Die ganze Figur liegt quasi auf den Support-Strukturen und die bauen auch recht hoch.
Das Material aus dem Druckkopf fließt nicht nur aus dem Drucker, es wird quasi durch den Kopf gepresst und mit Druck auf die bereits gedruckten Schichten aufgetragen - damit sich die Schichten sicher und fest verbinden. Daher auch die Rifelstruktur von FDM-Drucken.

Dein geplantes Drucksetup ist IMHO suboptimal, die besten Ergebnisse erreicht man, wenn es eine große glatte Grundfläche gibt, die Supporte nicht zu hoch sind und nur gering tragende Funktion haben.
Schau mal in den Thread über den Druck des Lancias für Christian:
https://modellboard.net/index.php?topic=54086.0
Da habe ich über den Druck mit all seinen Problemen berichtet - incl. Einiger Fehlschläge auf Grund ungüstiger Platzierung im Drucker.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

#44
Hallo, Danke, Tengel,

natürlich ist das nicht optimal, aber so schlimm wäre der Materialverschleiß dann auch nicht, um wenigstens mal einen ersten Eindruck zu bekommen, was machbar ist und was nicht. So eine Figur hat keine gerade Grundfläche und irgendwo gibt es immer Stützen. Ich habe jetzt die Hörner abgeschnitten, dadurch schrumpfen die Stützen an Höhe deutlich, aber immer noch wird die Figur irgendwo aufsetzen müssen, - ob am Kopf oder am Bauch, kann ich mir aussuchen.

Eine Seite - oben oder unten - wird immer Stützen brauchen. Ich könnte den Körper z.B. auch komplett halbieren und die zwei Hälften wie bei Schoko-Osterhasen später zusammenkleben.  ;) Oder die Beine einzeln abschneiden. Oder den Oberkörper abtrennen. Oder, oder... Da es aber eine Figur aus einem Stück ist (Mangafiguren sind aus Kleidung, Haaren, Händen, Zubehör mehrfarbig zusammengesetzt - da ist es einfacher...), lässt dich das Ding im Würstchendruck eh nicht gut verwirklichen, und das Kleben und Spachteln wollte ich möglichst reduzieren...

Das Auto-Beispiel ist ja aus geraden Bodenflächen aufgebaut und es besteht aus verschiedenen Teilen - da lässt sich sicher mehr optimieren. Technische Modelle sind da wohl besser geeignet.

Einen anderen Drucker - z.B. mit Ausschwemmverfahren - habe ich leider nicht zur Verfügung... da bliebe dann nur noch Weggeben und Druckenlassen bei Shapeways oder woanders...

Da ich den Drucker nutzen kann, muss ich mir erstmal keinen kaufen, sondern kann mir Grundlagen selbst erarbeiten. Da meine zukünftigen Objekte eher weiterhin so aussehen werden, möchte ich die Grenzen dieses Druckverfahrens ausloten. Mir einen solchen Drucker jetzt blind kaufen und hinstellen (meinetwegen auch ein besseres Modell) bringt rein gar nichts, wenn man damit so etwas ohnehin nicht drucken kann. Oder wenn die Nacharbeit so immens ist, dass es billiger wäre, die paar Projekte außer Haus zu geben...

Das mit der Software ist ein netter Tipp, wenn es eine Demo gibt, kann ich sie mir mal anschauen.

Duckdalb

#45
Vielleicht wäre dieser am Anfang einfacher...


tengel



Mit etwas Übung kann man recht einfach eine Figur zerlegen und diese so gestalten, das man sie quasi nur noch zusammenstecken muss.
Der C3PO kann stehend oder sitzend zusammengebaut werden.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

#47
Das weiß ich doch. Gegliederte Figuren und Roboter würde ich auch gegliedert drucken. Zur Zeit modelliere ich einige Figuren um, damit sie in Teilen gedruckt werden können. Da aber Schlitze entstehen, wo im "Original" keine sind, muss ich mich dann im Kleben und Spachteln üben - und da hängt es vorrangig vom Filamentmaterial ab. Je nach Plastiksorte geht wohl das eine oder das andere besser.
Wie gesagt: meine Meshs sind zum Animieren angelegt, da gibt es schon reichlich Optimierungsbedarf.
Das Zerlegen ist in Cinema4d absolut nicht einfach, sondern ein langwieriges Basteln... es gibt jedenfalls wenig Funktionen, die einem das erleichtern könnten (solche Gelenkstifte wären reine Handarbeit). Es ist aber auch eine Uralt-Version (R9).

Nachtrag: in "Make Human" - was kostenlos und ziemlich genial ist - kann man das Figuren-Mesh unter der Kleidung entfernen. Ich habe dort also unter der Kleidung  "nichts", und die Figur lässt sich an den Rändern sauber  zu einem kompletten Objekt verschmelzen. Lässt sich gut drucken, weil Arme und Beine dann ohnehin Einzelobjekte sind, wenn ich es so will. In C4d geht sowas nicht.
Aber Figuren mit Kleidung sind ja sowieso immer leicht trennbar.

Deshalb bin ich ja auch im Thread "Aller Anfang ist schwer"... ;)