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Autor Thema:  Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72  (Gelesen 24519 mal)

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galeotti

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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #15 am: 04. Juli 2006, 12:52:46 »

Hier ist mal ein Bild von dem Römerkahn von Academy. Die Werksbezeichnung "römische Galeere" ist totaler Unfug, da es den Begriff Galeere erst im Mittelalter gab. Es dürfte sich hier wohl um eine Liburne handeln. Ist aber seinen niedrigen Preis wert.
Steffen
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JWintjes

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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #16 am: 04. Juli 2006, 19:06:38 »
Zitat
Original von galeotti

Hier ist mal ein Bild von dem Römerkahn von Academy. Die Werksbezeichnung "römische Galeere" ist totaler Unfug, da es den Begriff Galeere erst im Mittelalter gab. Es dürfte sich hier wohl um eine Liburne handeln. Ist aber seinen niedrigen Preis wert.
Steffen


"Römerkahn" gefällt mir gut...  :D

Das Academy-Modell stammt ursprünglich übrigens von Imai und ist ziemlich hollywoodesk. Man könnte vermutlich aus zwei Modellen einen passablen Pentekontor oder vielleicht ein Flußkampfschiff zusammenschustern, aber das wäre ein ordentliches Stück Arbeit. Wie die meisten Bausätze leidet auch dieses Exemplar (neben anderen grotesken Geschichten) daran, daß es dramatisch zu kurz ist; mir fällt da immer der Heller-Bausatz ein, der eigentlich sehr schön ist, aber eben deutlich zu kurz.

Jorit

galeotti

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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #17 am: 04. Juli 2006, 19:36:06 »
Es stimmt dass das Schiff mehr Fantasie ,als echte Rekonstruktion ist , was aber die Länge angeht so lässt Du dich zu sehr von Hollywood beeinflussen. Liburnen waren kleine und wendige Schiffe ,die ihren Ursprung bei den liburnischen Piraten hatten und stets nur in den Küstengewässern operierten. Sie hatten eine maximale Länge von 28 Metern, eine Breite von 5m und 1,1m Tiefgang
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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #18 am: 04. Juli 2006, 20:03:24 »
Zitat
Original von galeotti
Liburnen waren kleine und wendige Schiffe ,die ihren Ursprung bei den liburnischen Piraten hatten und stets nur in den Küstengewässern operierten. Sie hatten eine maximale Länge von 28 Metern, eine Breite von 5m und 1,1m Tiefgang


Hm.

Ich wäre mit der Einengung des Begriffes liburna auf den Typus dieser Piratenschiffe etwas vorsichtig; zwar steht das bei Appian, und die Darstellungen auf der Traianssäule zeigen auch aphrakte Schiffe. Es gibt aber auch Darstellungen von kataphrakten Liburnen, Properz erwähnt liburnae mit Rammsporn, wo sie doch nach Appian keinen haben.

Persönlich vermute ich, daß unsere Quellen mit der Fachterminologie nicht so furchtbar viel anfangen konnten. Tacitus verwendet verschiedene Bezeichnungen für Kriegsschiff munter durcheinander, viele spätantike Quellen verwenden überhaupt nur den Begriff liburna für jede Form von Kriegsschiff, ähnlich wie dromon bei den Byzantinern.

In jedem Fall ist dieses IMAI/Academy-Teil ja eine monoreme; entweder man setzt noch eine Bank Ruder obendrauf für einen spätarchaischen oder frühklassischen Pentekontor, oder man verlängert es für ein früharchaisches Schiff.

Jorit

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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #19 am: 04. Juli 2006, 22:47:03 »
Hallo Jorit, zwischen Properz und Appian liegen gut 150 Jahre, es ist gut möglich dass der Rammsporn aus der spätrepublikanischen Periode ,in der Kaiserzeit, als es kein Land rund um das Mittelmeer gab, welches nicht zum röm. Reich gehörte , überflüssig wurde. Die Kriegsschiffe dienten fast nur noch als Truppentransporter BzW. als Wasserpolizei.
Steffen
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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #20 am: 04. Juli 2006, 23:01:52 »
Zitat
Original von galeotti
zwischen Properz und Appian liegen gut 150 Jahre, es ist gut möglich dass der Rammsporn aus der spätrepublikanischen Periode ,in der Kaiserzeit, als es kein Land rund um das Mittelmeer gab, welches nicht zum röm. Reich gehörte , überflüssig wurde. Die Kriegsschiffe dienten fast nur noch als Truppentransporter BzW. als Wasserpolizei.


Hallo Steffen,

das überzeugt mich nicht. Nicht nur, daß einige Darstellungen auf der Trajanssäule (auf die ich übrigens nicht so unendlich viel geben würde; römische Ikonographie hat die unangenehme Angewohnheit, sehr konventionell oder sagen wir traditionsbewußt zu sein) deutlich einen Rammsporn zeigen, auch Aristoteles weist bereits auf die spitz gebauten Schiffe der Liburni hin; für ein Piratenschiff ist Geschwindigkeit ja auch sinnvoller, als ein Rammsporn. Vermutlich hat es hier einfach eine Übertragung einer ursprünglich eng gefaßten Begrifflichkeit auf eine breiter gefächerte Typenauswahl gegeben.

Übrigens ist es ein weit verbreitetes Mißverständnis, daß Kriegsschiffe in der Kaiserzeit keine Funktion mehr hatten; ich weiß gar nicht, auf wen das eigentlich zurückgeht. Für die Provinzialflotten stimmt es ohnehin nicht, und auch die kaiserlichen Flotten fanden beispielsweise bereits im Bürgerkrieg 69/70 vielfach Verwendung.

Jorit

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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #21 am: 05. Juli 2006, 00:00:19 »
Hallo Jorit, ich wüsste nicht was in besagten Bürgerkrieg ,die Flotte für eine Rolle gespielt haben soll, außer dass Vespasian damit übergesetzt ist. Die Schlachten wurden an Land geschlagen. Wenn du mir eine einzige Seeschlacht nach Actium nennen kannst, so nehme ich alles zurück. Es gab in der Kaiserzeit keine Völker im römischen Einflußgebiet ,bis auf einige Piraten, die eine eigene Kriegsflotte besaßen.
Steffen
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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #22 am: 05. Juli 2006, 01:34:34 »
Zitat
Original von galeotti
Hallo Jorit, ich wüsste nicht was in besagten Bürgerkrieg ,die Flotte für eine Rolle gespielt haben soll, außer dass Vespasian damit übergesetzt ist.


Hallo Steffen,

die Flotte Othos wurde wirksam an der Küste der Narbonensis eingesetzt und hat den Vitellianern dort nicht geringe Schwierigkeiten bereitet (Tac. Hist. 2, 12-15); in dem Zusammenhang ist Tac. Hist. 2, 16, 1 sehr bemerkenswert, denn da ist ausdrücklich von fama victricis classis die Rede, was einen Sieg über gegnerische Flotteneinheiten, vermutlich in der Narbonensis stationierte Schiffe, impliziert. Übrigens war die Classis Germanica offenbar stark in den Bataveraufstand involviert.

Die Provinzialflotten standen ohnehin in ständigem Einsatz von Pontus bis nach Schottland. Nur weil es keinen Gegner mit den Römern vergleichbarer Flottenrüstung mehr gab, heißt das nicht, daß die Flotten nicht eingesetzt wurden. Für die Markomannenkriege von Marc Aurel etwa sind Detachements aus vermutlich sechs verschiedenen Flotten im Donauraum konzentriert worden.

Jorit

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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #23 am: 05. Juli 2006, 18:40:27 »
Hallo Jorit, ich glaube mit so einer Menge Fachlatein langweilen wir die Meisten. Ich denke es schadet nichts wenn wir bei der deutschen Sprache bleiben. Ich habe mir besagte Stelle bei Tacitus durchgelesen und gebe Dir recht was die Kämpfe Othos und Vitellius betrifft. Bei den Flotten im Donauraum hat es sich aber doch eher um Flußschiffe gehandelt. Ich bestreite auch gar nicht die Existenz der römischen Kriegsflotte in der Kaiserzeit, ein Teil war ja in Misenum stationiert und die Matrosen wurden bei den Spielen im flavischen Amphitheater zum Hissen der Sonnensegel abberufen.
Die großen Drei- bis Fünfruderer kann ich mir aber in einer Flotte ohne nennenswerte Gegner schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht vorstellen.
Für Güter- und Personentransporte wurden Oneraria genannte Segler verwendet, die teilweise beachtliche Ausmaße hatten. So muß das Schiff auf welchem Caligula den 500 Tonnen schweren  Obelisken für seinen Circus        ( steht heute auf dem Petersplatz) aus Ägypten holen ließ, eine Tragfähigkeit von mindestens 1300 Tonnen gehabt haben, da es noch zusätzlich 800 Tonnen Linsen an Bord mitführte.
Steffen
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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #24 am: 05. Juli 2006, 19:01:27 »
Hallo Steffen,

Zitat

ich glaube mit so einer Menge Fachlatein langweilen wir die Meisten. Ich denke es schadet nichts wenn wir bei der deutschen Sprache bleiben.


Hast natürlich recht - sorry, das war wohl ein Anflug von Berufskrankheit...  ;)  :D

Zitat

Die großen Drei- bis Fünfruderer kann ich mir aber in einer Flotte ohne nennenswerte Gegner schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht vorstellen.


Wir haben aber Sechsruderer namentlich im ersten und zweiten Jahrhundert belegt (vielleicht war das ein und dasselbe Schiff; es hieß jedenfalls "Ops"). Daneben kennen wir, wenn ich mich recht erinnere, vier Fünfruderer namentlich und an die 70 Dreiruderer (mehr übrigens als Liburnen) aus dem ersten und zweiten Jahrhundert nach Christus. Mit den Vierruderern habe ich mich mal näher beschäftigt, da gibt es die "Fides", die inschriftlich im Jahr 212 belegt ist.

Die seit den Arbeiten von Starr gängige Vorstellung ist die, daß die beiden kaiserlichen Flotten im Wesentlichen aus Triremen bestanden, mit einer Reihe von Vier- und Fünfruderern sowie wenigen größeren Schiffen als Flaggschiff; die Provinzialflotten hingegen (von der Classis Pontica mal abgesehen) hätten eher aus leichten Schiffen bestanden; allerdings sind auch für die Classis Britannica Triremen belegt.

Jorit

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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #25 am: 05. Juli 2006, 21:26:46 »
Hallo Joris, glaubst Du dass bei Fünfruderern alle Riemen gleichzeitig ruderten oder wechselten sie sich ab. Es ist für mich nicht glaubhaft dass derart unterschiedlich lange Riemen in der Lage waren ,den Takt zu halten. Kaiser Napoleon III.leß 1865 eine Trireme in ihrer ursprünglichen Größe rekonstruieren und auf der Seine proberudern. Bei dem Versuch mit übereinander angeordneten Ruderern das Schiff fortzubewegen verhakten sich die Riemen derart ineinander dass es kaum vom Fleck kam.
Bei fünf übereinander angeordneten Riemen dürfte das Chaos doch noch viel größer gewesen sein. Der obere Riemen müßte eine enorme Länge gehabt haben und wäre von nur einem Mann kaum bedienbar gewesen sein. Die Scaloccio-Riemen einer Galeere des 17.Jh.s mit 12,50 m Länge musste von 5 Mann bedient werden wobei die drei inneren Ruderer auf Grund des Eintauchwinkels im Stehen arbeiteten. Bei fünf übereinander angeordneten Riemen ist dieser Winkel noch viel steiler.
Steffen
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« Antwort #26 am: 05. Juli 2006, 21:46:53 »
Hallo Steffen,

Zitat
Kaiser Napoleon III.leß 1865 eine Trireme in ihrer ursprünglichen Größe rekonstruieren und auf der Seine proberudern. Bei dem Versuch mit übereinander angeordneten Ruderern das Schiff fortzubewegen verhakten sich die Riemen derart ineinander dass es kaum vom Fleck kam.


Das hing allerdings damit zusammen, daß der Rekonstruktionsversuch gründlich in die Hose ging. Abgesehen von der zu geringen Zahl an Riemen (nur 130) und des enormen Gewichts (über 100t) war der Rumpf völlig unantik gestaltet (U-förmig). Insgesamt war ohnehin nicht so ganz klar, was man da eigentlich rekonstruieren wollte; Napoleon III dachte - einhergehend mit seiner imperialen Propaganda - an ein Schiff der frühen Kaiserzeit, während die Konstrukteure teilweise auf Beschreibungen griechischer Triremen zurückgriffen.

Diesbezüglich hat die Olympias unsere Kenntnisse doch erheblich erweitert.

Zitat
Bei fünf übereinander angeordneten Riemen dürfte das Chaos doch noch viel größer gewesen sein. Der obere Riemen müßte eine enorme Länge gehabt haben und wäre von nur einem Mann kaum bedienbar gewesen sein.


Stand der Forschung ist im Moment, daß bei Fünfruderern zwei Ruder von je zwei Mann bedient wurden, während das dritte von einem Ruderer bedient wurde; also lediglich Triremen mit stärkerer Rudermannschaft.

Diesbezüglich kann ich übrigens "The Age of the Galley" sehr empfehlen; relativ aktuell gibt es hinsichtlich der antiken und byzantinischen Schiffahrt immer noch den momentanen Forschungsstand wieder (und behandelt verständlich sowohl das Pentekor-Problem als auch die Sache mit den Polyremen). Einige Fragen sind bis heute nicht geklärt. Wie die großen Polyremen hellenistischer Zeit ausgesehen haben, ist bis heute fraglich; die auf Casson zurückgehende Rekonstruktion als Katamarane hat - meiner Meinung nach zu Recht - sich bis heute nicht durchgesetzt; die Quellenlage ist hierfür schlicht zu dünn.

Jorit

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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #27 am: 05. Juli 2006, 21:57:24 »
Ich finde Eure Diskussion hochinteressant.  :P
:winken:  Christian

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

galeotti

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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #28 am: 06. Juli 2006, 00:16:17 »
Hallo,  Jorit, diese Erklärung der Fünfruderer halte ich für überzeugend, da die venetianischen Galeeren sotil, bei denen drei Ruderer auf einer schrägen Bank  nebeneinander sitzend, jeweils einen Riemen bedienten, auch Triremen genannt wurden. Übrigens existiert die Olympias noch ? Wenn ja wüsste ich gern wo man sie in Griechenland sehen kann.
Steffen
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Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72
« Antwort #29 am: 06. Juli 2006, 01:01:11 »
Hallo Steffen,

Zitat
Original von galeotti
Übrigens existiert die Olympias noch ? Wenn ja wüsste ich gern wo man sie in Griechenland sehen kann.
Steffen


Na klar, sie ist so eine Art Augenstern der Griechen! Auf Kosten der griechischen Marine ist sie nach 1995 gründlich renoviert worden und hat an den Feierlichkeiten zur Olympiade vor zwei Jahren teilgenommen:

http://www.hellenicnavy.gr/trihrhs_en.asp

Der 1982 gegründete Trireme Trust hat auch eine Internetpräsenz:

http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme

Da hat es auch eine schöne Linksammlung zu allen möglichen Seiten, die sich mit antiken Schiffen beschäftigen.

Ein Kollege von mir war neulich auf einer Probefahrt dabei; insgesamt ist etwas mit der Länge nicht so ganz in Ordnung - sie ist nicht so sehr stabil -, das hängt vielleicht mit einer Fehleinschätzung des Innenlebens der Schiffshäuser zusammen.

Jorit