Zvezda - römische Trireme Imperator 1/72

Begonnen von AnobiumPunctatum, 24. Januar 2006, 22:02:00

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

galeotti

Hallo Joris, glaubst Du dass bei Fünfruderern alle Riemen gleichzeitig ruderten oder wechselten sie sich ab. Es ist für mich nicht glaubhaft dass derart unterschiedlich lange Riemen in der Lage waren ,den Takt zu halten. Kaiser Napoleon III.leß 1865 eine Trireme in ihrer ursprünglichen Größe rekonstruieren und auf der Seine proberudern. Bei dem Versuch mit übereinander angeordneten Ruderern das Schiff fortzubewegen verhakten sich die Riemen derart ineinander dass es kaum vom Fleck kam.
Bei fünf übereinander angeordneten Riemen dürfte das Chaos doch noch viel größer gewesen sein. Der obere Riemen müßte eine enorme Länge gehabt haben und wäre von nur einem Mann kaum bedienbar gewesen sein. Die Scaloccio-Riemen einer Galeere des 17.Jh.s mit 12,50 m Länge musste von 5 Mann bedient werden wobei die drei inneren Ruderer auf Grund des Eintauchwinkels im Stehen arbeiteten. Bei fünf übereinander angeordneten Riemen ist dieser Winkel noch viel steiler.
Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

JWintjes

Hallo Steffen,

ZitatKaiser Napoleon III.leß 1865 eine Trireme in ihrer ursprünglichen Größe rekonstruieren und auf der Seine proberudern. Bei dem Versuch mit übereinander angeordneten Ruderern das Schiff fortzubewegen verhakten sich die Riemen derart ineinander dass es kaum vom Fleck kam.

Das hing allerdings damit zusammen, daß der Rekonstruktionsversuch gründlich in die Hose ging. Abgesehen von der zu geringen Zahl an Riemen (nur 130) und des enormen Gewichts (über 100t) war der Rumpf völlig unantik gestaltet (U-förmig). Insgesamt war ohnehin nicht so ganz klar, was man da eigentlich rekonstruieren wollte; Napoleon III dachte - einhergehend mit seiner imperialen Propaganda - an ein Schiff der frühen Kaiserzeit, während die Konstrukteure teilweise auf Beschreibungen griechischer Triremen zurückgriffen.

Diesbezüglich hat die Olympias unsere Kenntnisse doch erheblich erweitert.

ZitatBei fünf übereinander angeordneten Riemen dürfte das Chaos doch noch viel größer gewesen sein. Der obere Riemen müßte eine enorme Länge gehabt haben und wäre von nur einem Mann kaum bedienbar gewesen sein.

Stand der Forschung ist im Moment, daß bei Fünfruderern zwei Ruder von je zwei Mann bedient wurden, während das dritte von einem Ruderer bedient wurde; also lediglich Triremen mit stärkerer Rudermannschaft.

Diesbezüglich kann ich übrigens "The Age of the Galley" sehr empfehlen; relativ aktuell gibt es hinsichtlich der antiken und byzantinischen Schiffahrt immer noch den momentanen Forschungsstand wieder (und behandelt verständlich sowohl das Pentekor-Problem als auch die Sache mit den Polyremen). Einige Fragen sind bis heute nicht geklärt. Wie die großen Polyremen hellenistischer Zeit ausgesehen haben, ist bis heute fraglich; die auf Casson zurückgehende Rekonstruktion als Katamarane hat - meiner Meinung nach zu Recht - sich bis heute nicht durchgesetzt; die Quellenlage ist hierfür schlicht zu dünn.

Jorit

AnobiumPunctatum

Ich finde Eure Diskussion hochinteressant.  :P
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

galeotti

Hallo,  Jorit, diese Erklärung der Fünfruderer halte ich für überzeugend, da die venetianischen Galeeren sotil, bei denen drei Ruderer auf einer schrägen Bank  nebeneinander sitzend, jeweils einen Riemen bedienten, auch Triremen genannt wurden. Übrigens existiert die Olympias noch ? Wenn ja wüsste ich gern wo man sie in Griechenland sehen kann.
Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

JWintjes

Hallo Steffen,

ZitatOriginal von galeotti
Übrigens existiert die Olympias noch ? Wenn ja wüsste ich gern wo man sie in Griechenland sehen kann.
Steffen

Na klar, sie ist so eine Art Augenstern der Griechen! Auf Kosten der griechischen Marine ist sie nach 1995 gründlich renoviert worden und hat an den Feierlichkeiten zur Olympiade vor zwei Jahren teilgenommen:

http://www.hellenicnavy.gr/trihrhs_en.asp

Der 1982 gegründete Trireme Trust hat auch eine Internetpräsenz:

http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme

Da hat es auch eine schöne Linksammlung zu allen möglichen Seiten, die sich mit antiken Schiffen beschäftigen.

Ein Kollege von mir war neulich auf einer Probefahrt dabei; insgesamt ist etwas mit der Länge nicht so ganz in Ordnung - sie ist nicht so sehr stabil -, das hängt vielleicht mit einer Fehleinschätzung des Innenlebens der Schiffshäuser zusammen.

Jorit

galeotti

Hallo Jorit, danke für die Links. Sind wirklich schöne Fotos von der Triere . Hat Dir dein Kollege darüber berichtet ,wie es den Ruderern möglich ist, mit den unterschiedlich langen Riemen, den Takt zu halten. Auf den Fotos wirken die Riemen doch teilweise recht chaotisch. Ob das Schiff zu lang kann ich nicht beurteilen aber die Mittelmeergaleeren des 16. und 17. Jahrhunderts waren schließlich auch extrem lang und schmal gebaut.
Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti

Hallo Christian, wie weit bist Du denn mit Deiner Trireme? Man hört ja gar nichts Neues mehr oder hat Dich etwa die Lust am Weiterbau verlassen ,bei der Hitze. Mich würde mal interessieren ,wie Du das Problem mit den Segeln gelöst hast.
Tschüß, Steffen    
 [/IMG]
Hier setze ich Dir noch ein Gemälde von einer Bireme und einem römischen Frachtschiff rein, mit dem Leuchtturm von Alexandria im Hintergrund, daß ich vor langer Zeit  mal gemalt habe.
Tschüß, Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

AnobiumPunctatum

Hallo Steffen,

ich habe mir bei den hochsommerlichen Temperaturen eine Auszeit genommen. Aktuell probiere ich verschiedene Materialien zur Darstellung der Segel aus. Ich habe gerade gestern erst wieder etwas gefunden. Ich denke, dass die ganze Aktion noch etwas dauern wird.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

galeotti

Hallo Christian, ist Deine Trireme abgesoffen oder hast Du die Lust zum weiterbauen verloren? :3:  :3:
Ich habe gerade aus meiner alten römischen Liburne ein kleines Diorama gebaut. Als Grundplatte habe ich eine Styrodur-Platte genommen und nach der Methode von Holger bearbeitet. Da mir das Schiff allein zu langweilig aussieht, habe ich noch zwei kleine Felsen integriert. Für das Wasser habe ich transparentes Acryl aus dem Baumarkt verwendet. Mal sehen wie es aussieht, wenn das Acryl durchgetrocknet ist und die weißen Stellen transparent werden.



 :winken:
Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

AnobiumPunctatum

Hi Steffen,

meine Quinquereme ist fertig. Lass Dich überraschen ;)
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

galeotti

Zitat

meine Quinquereme ist fertig.
Du hast wohl noch zwei Riemenreihen dazugebaut? Ich habe aus meiner eine Bireme gemacht, die untere Reihe habe ich wieder entfernt, da das Original auf der Trajansäule auch nur zwei Reihen hat.
Bin schon mächtig auf dein Werk gespannt.
 :winken: Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

AnobiumPunctatum

Nein, das war nicht nötig. Die Proportionen passen nicht zur Trireme in 1/72. Auch wurde der Corvus nur auf Quinqueremen eingesetzt. Da habe ich mein Modell halt angepaßt ;)
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

galeotti

ZitatOriginal von br06
Nein, das war nicht nötig. Die Proportionen passen nicht zur Trireme in 1/72. Auch wurde der Corvus nur auf Quinqueremen eingesrtzt
Dann hast Du Dich also vom Schiff Trajans verabschiedet, eine Enterbrücke draufgebaut und ein Kriegsschiff aus der Zeit der punischen Kriege darausgemacht. Die Enterbrücke ist ,soviel ich weiß, nur für diese Zeit verbürgt. Ich habe jede Menge zeitgenössische Darstellung, römischer Kriegsschiffe aber auf keiner Einzigen ist ein Carvus zu sehen.  Ich denke in der Kaiserzeit begnügte man sich damit Piraten mit dem Rostrum zu rammen und auf den Grund zu schicken ,denn große Seeschlachten mit Enterkämpfen kamen in der Kaiserzeit kaum noch vor.
Ich bin auf alle Fälle gespannt, wenn Du uns endlich ein paar Fotos bewundern lässt.
 :winken: Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

JWintjes

ZitatOriginal von galeotti
Die Enterbrücke ist ,soviel ich weiß, nur für diese Zeit verbürgt.

Kleiner Nachtrag: der corvus ist überhaupt nur im ersten punischen Krieg zum Einsatz gekommen, da für die Seetüchtigkeit der damit ausgerüsteten Schiffe äußerst nachteilig; insofern ist die Vorbildauswahl von Zvezda tatsächlich etwas problematisch. Ab dem zweiten punischen Krieg dürfte die römische Marine in typisch hellenistischer Manier hauptsächlich Fernkampf betrieben haben. Irgendwie kann ich mir mit großen Polyremen keine rechten Ramm-Manöver vorstellen.

Jorit

AnobiumPunctatum

Zvezdas Modell gibt nur einen generalisierten Typ eines dreireihigen antiken Ruderschiffs wieder, wie er etwa 400 Jahre lang eingesetzt worden ist. Das ist natürlich sehr fraglich. Zumindest vom Verlauf des ersten punischen Kriegs weiß ich, dass die Karthager ein paar Jahre nach den ersten vernichtenden Niederlagen einen neuen Schiffstyp in Dienst gestellt haben und damit sehr erfolgreich waren, dieser wurde später von den Römern nachgbaut.

Nach 255 vor Christus ist der Corvus nicht mehr erwähnt worden. In den folgenden zwei Jahren verloren die Römer einen Großteil ihrer Flotte durch Stürme. Ansonsten kann ich mich Jorit nur anschließen.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

galeotti

Hallo Christian, vor dem ersten punischen Krieg besaßen die Römer überhaupt keine Flotte, sondern benutzten floßartige Gebilde. Das änderte sich erst nachdem ein karthagisches Kriegsschiff an der Küste Italiens strandete. Die Römer verfuhren ähnlich wie heute die Chinesen. Sie nahmen es auseinander und bauten ihre Schiffe dem karthagischen 1/1 nach. Nun waren sie aber mit den Schiffen noch längst keine Seeleute. Um ihren Legionären, die in dieser Epoche noch keine Berufssoldaten waren und sich hauptsächlich aus italienischen Bauern zusammensetzte (also echte Landratten)eine Möglichkeit zu geben auf See ähnlich wie an Land zu kämpfen ,baute man die schwenkbare Enterbrücke, den Carvus, auf ihre Kriegsschiffe. Dieses Hilfsmittel erwies sich damals als voller Erfolg. Die Armee konnte ihre überlegene Landtaktik nun auch auf See anwenden. Es scheint aber die einzige Erfindung zu sein, die die Römer in ihrer tausendjährigen Geschichte in Bezug auf Kriegsschiffe gemacht haben. Echte Seefahrer wie die Phönizier sind sie nie geworden.
Wo bleiben die Fotos von Deinem Werk?
 :winken: Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti

Hallo Christian ,Du gehst bei Deinem Modell von dieser Anordnung der Ruderer aus, welche der neuesten Deutung der Bezeichnung Quinquiremis entspricht.

Ich halte das auch für sinnvoller als die alte Darstellung mit fünf übereinanderliegenden Riemenreihen .
Allerdings bedeutet die Übersetzung des Namens Quinquiremis 5 Ruder(Remus) und nicht 5 Ruderer(Remingius). Ich denke dass die derzeitige akzeptierte Variante noch nicht die Letzte ist.
 :winken: Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

JWintjes

Hallo Steffen,

anders werden Quinqueremen kaum zu verstehen sein - spätestens bei größeren Polyremen stößt man dann ja ansonsten auf große Schwierigkeiten (ich denke da an Sechs- oder Siebenruderer). Zumal remus durchaus metonymisch durchaus "Ruderer" heißen kann; terminologisch ist das ohnehin ein Streit um des Kaisers Bart - das griechische Original heißt "Pentere", also schlicht "Fünfer".

Jorit

AnobiumPunctatum

Hi Steffen,

Deine Skizze gibt meine Überlegungen zur Anordnung der Ruderer sehr gut wieder. Nach meinen, zugegebenermaßen dürftigen Informationsquellen, gibt es auch keine bildliche Abbildung die mehr wie 3 Riemen pro Reihe zeigen.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Marcus.K.

Sach´ma´Christian,

ist die römische Trireme da im aktuellen Modellfan  DEINE????

Man schaue mal im Inhaltsverzeichnis - unter "Schiffe":

ZitatQuinqueremis Romana - Umbau d.Trireme von Zvezda/Simba-Dickie-Group in 1:72

Kommt mir doch seeeehr verdächtig vor, Dr. Watson!  :D

AnobiumPunctatum

Moin Marcus,

oder sollte ich sagen "Moin Sherlock Holmes".

Deine Schlussfolgerungen sind brilliant. ;)
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Marcus.K.

Danke, danke, das war doch eine meiner leichten Übungen, Dr. Watson. Der Täter hat seine Handschrift nicht einmal versucht zu vertuschen!!!

Kannst ma sehen, da hat doch der Modellfan jetzt mind. ein Heft NUR wegen Deines Modells verkauft. Ich hab´ das Heft im Bahnhofsbuchladen liegen sehen, reingeschaut, Dein Schiffchen entdeckt und gleich an die Kasse.

Wunderschönes Ergebnis!

Musstest Du Dich verpflichten, es nirgendwo sonst zu veröffentlichen?

Bei der Gelegenheit: grüße Duisburg von mir (wusste nicht, dass Du dort her kommst).  Meine Frau hat ein paar Jahre im Sonnenwall gewohnt, so dass ich dort alle zwei Wochen war - und recht oft beim Griechen, der unten drin sein Restaurant hatte... hm. Lecker!

AnobiumPunctatum

Hi Marcus,

danke. Die Grüße richte ich aus. Einen Griechen gibt es immer noch auf dem Sonnenwall ;)
Bilder gibt es mittlerweile auch im MB und auf Modellmarine.
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."