Modellboard

Tipps und Tricks* => Kleben, Spachteln, Formen => Thema gestartet von: ehvorwald am 03. März 2021, 22:09:31

Titel: Tiefziehen
Beitrag von: ehvorwald am 03. März 2021, 22:09:31
Servus.

Bei der Suche nach Infos über Tiefziehen, über die "Suche" Funktion des Forum hab ich für mich nützliche Infos gewonnen.
Verwendungszweck soll für Cockpithauben, zum erstellen einer Matrize, Und daraus dann eines Stempel dienen.
Als Material für die Stempel werde ich jetzt mal Flüssigmetall versuchen. Kenne ich noch als "Kaltmetall" aus der Lehre.
Was ich dazu auch im Net. nicht gefunden habe ist ein geeignetes Trennmittel, um ein verbinden/verkleben mit dem Tiefziehmaterial zu verhindern.
Gekauft hab ich jetzt mal ein "PTFE trocken Schmiermittel Spray", (verspricht Antihaftwirkung). Ist eigentlich als Schmier/kühlmittel beim z.B. bohren gedacht. Das Flüssigmetall ist bestellt und unterwegs.

Hat da jemand Erkentnisse, oder einen Tip? Alle Ergebnisse der Suche im Forum hab ich nicht durchgelesen, waren einfach zu viele.

Servus Ehvorwald.

Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Hans am 03. März 2021, 22:44:45
Hab noch nie gehört, dass man ein Trennmittel braucht.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Fumator am 03. März 2021, 22:53:24
Seit etwa 40 Jahren ziehe ich verschiedene Klarsichtfolien direkt über Stempel aus Polystyrol, Spachtelmasse und Holz. Dabei habe ich durchaus ein paar Fehler gemacht, aber verklebt ist noch nie etwas.

Gruß Axel
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: ehvorwald am 04. März 2021, 00:15:47
Servus.

Da war`n mer mal wohl auf`m Holzweg. Soviel zu meiner Theorie und der Praxis. Irgendwie hat sich in meinem Schädel das mit dem trennen festgesetzt. Hab da wohl irgendwie an "Loctite" gedacht. Man sollte wohl das Denken doch den Pferden überlassen. Die haben die größeren Köpfe. ;)

Auf alle fälle mal Danke.

Servus Evorwald.



Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Blindgänger am 04. März 2021, 00:24:52
Kl.Anfrage: was ist Flüssigmetall ? warmgemachtes Metall ? oder Epoxi und Metall drin ? Trennmittel hab ich noch nie erwogen . Meistens mach ich meine Formen aus Prestolit,
mfg Georg :winken:
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Chickasaw am 04. März 2021, 16:43:21
Die Verwendung von Trennmittel im Zusammenhang mit dem Tiefziehen kommt m.E. beim Erstellen der Tiefziehform zum Einsatz.
Wenn jetzt beispeilsweise der Tiefziehstempel anhand einer alten Vakuhaube erstellt wird, machen einige dort erst Trennmittel rein und dann das Material zum Auffüllen.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: ehvorwald am 04. März 2021, 22:51:20
Servus.

Zitat
Die Verwendung von Trennmittel im Zusammenhang mit dem Tiefziehen kommt m.E. beim Erstellen der Tiefziehform zum Einsatz.
Wenn jetzt beispeilsweise der Tiefziehstempel anhand einer alten Vakuhaube erstellt wird, machen einige dort erst Trennmittel rein und dann das Material zum Auffüllen.

Genau dieses habe ich gemeint, und auch so geschrieben. :klatsch:

Zitat
Kl.Anfrage: was ist Flüssigmetall ? warmgemachtes Metall ? oder Epoxi und Metall drin ?

Laut WIKI zu Flüssigmetall gibt es 2 Arten:

-"Meist sind dies Metall- oder Keramikdispersionen in Epoxidharz."-

-"die ebenfalls als Flüssigmetall bezeichnet werden. Dahinter verbirgt sich meist ein in einem Polymer eingebettetes Metallpulver, das ähnlich einem Öl oder einer Paste verarbeitet wird."-

Ich denke mal, in der Lehre vor 40 Jahren als "Metaller" hatten wir das 2te. Ist eine schwarze, durchaus leichte Masse. Verhält sich in Festigkeit, Bearbbarkeit und Härte wie Metall! Die Oberfläche ganz leicht feinpoorig. Hitzebeständig bis so 1000 Grad mit hoher Zugfestigkeit. Dies haben wir unter anderem bei Stanzwerkzeugen zum spielfreien ausgießen von Führungsplatten verwendet. Aber jetzt wird es glaub ich zu speziell. ;)

Ein Beispiel wäre z.B.Loctite 3450, wird unter dieser Bezeichnung mal als Kleber, aber auch zum auffüllen /reparieren angeboten. Es gibt da eine Unzahl von Herstellern.
Aber Loctite kennt im Metallbereich halt wirklich jeder.

In der Arbeit haben wir nur unter "Flüssigmetall" Loctite 660. mit dem läuft gerade eine Testreihe von mir. Ist nach 24 Std. ausgehärtet. in Verbindung mit einem "Aktivator" ist er in 30 min "Endfest"
Der 660 ist allerdings als Kleber deklariert. Wer Loctite nicht kennt? so eine Verbindung ist eigentlich nicht mehr zu trennen!

Servus Ehvorwald.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Hans am 04. März 2021, 23:52:27
Ich liebe die Handwerker mit ihren präzisen Bezeichnungen.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: ehvorwald am 05. März 2021, 00:31:27
Servus Hans.

Zitat
Ich liebe die Handwerker mit ihren präzisen Bezeichnungen.

Dies entspricht einem beruflichen Dilema.

Beispiel:
Der Schreiner kommt zu mir und will ein Blech dings, so 200 lang, da oben im Eck. So ungefähr läuft es in der Praxis. Ich mach wie ich es verstanden habe. Nur!:
Er meinte mit dings ein dongs, 200 in cm statt in mm, wie ein Metaller es handhabt, da oben im Eck von was weiß ich was. Dann schaut mein Blech anders aus als seines. ;)
Deshalb gibts in meiner Sparte z.B. Technische Zeichnungen, in der die Schrägstellung der Buchstaben mit 7,5 Grad, die Schriftdicken mit verschiedene Bedeutungen definiert  usw. Und schon wieder fall ich in meine Zwangsstörung.
Jetzt versuch doch mal mich mit 63 noch zu ändern?. Viel Erfolg wünsch ich. :klatsch:

Swevus Ehvorwald. :winken:
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Hans am 05. März 2021, 01:09:01
Im Modellbau sind solche "Sammelbegriffe" aber eher schädlich und führen nur zu Problemen. Lass die mal von einem Malergesellen, selbst einem Meister den Begriff Verdünnung erklären. Die behaupten heute noch, sie arbeiten mit "Nitro". Noch schlimmer bei Klebstoffen, die praktisch nie auf den eigentlichen Klebstoff zurückgeführt werden und nicht besser bei "Gießharz" oder "Schaumstoff". Beobachte mal die Fragen alleine bei Verdünnungsproblemen. Heutzutage gibts bei (fast) jedem Produkt auch die Sicherheitsdatenblätter im Netz, da kann man ja mal nachsehen. Gleichzeitig gibts aber eine tradierte Abneigung gegen die "Ingenieure", die immer alles so genau wissen wollen, aber selber keinen Schraubenzieher (aka - dreher) halten können. Sowas fasziniert mich.

...bin auch 63 und lerne jeden Tag was neues.... :D
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: ehvorwald am 05. März 2021, 02:39:41
Servus Hans.

Die Bedeutung des "Sammelbegriff" verstehe ich jetzt nicht. Ist damit das angeführte Beispiel gemeint? (Wäre schon mal ein Beispiel eines Kommunikationsproblem.) Zu den restlichen Punkten gebe ich dir recht. Da gehöre ich auch dazu. Ich sag immer noch Schieblehre statt Meßschieber, Lehrling statt Auszubildender. Die meisten Meister wissen schon um die neuen Bedeutungen und funktionen, verwenden halt noch die alten Begriffe. Wie ich auch. ;)
Zu Sicherheitsdatenblätter: Ich schaue sie bewußt an, aber: "ein richtiger Mann liest keine Anleitung." Sie sind ja auch nur ein mittel, um eventuelle Regressansprüche abzuwehren.
Zu Ingenieure:
Deine erwähnte "tradierte Abneigung gegen Ingenieure" kann ich bestätigen.
Ich hoffe jetzt mal du bist keiner, um dir nicht auf den "Schlips zu treten". in 40 Jahren Beruf kann ich nur 3 kompetente Ingenieure benennen.
Wenns so ist, nimms nicht so ernst, Der Allgäuer als Typ ist sehr direkt! ;)
Zitat
die immer alles so genau wissen wollen, aber selber keinen Schraubenzieher
Wenns so wäre wäre es ja gut. Meine Erfahrung ist: Ein einfacher Arbeiter kann doch nicht mehr wissen als ich. Vorschläge lehne ich deshalb ab.
Ein guter Ingenieur sollte auch praktische Erfahrung haben. Dazu habe ich einige extreme absurde Erfahrungen, meine Vorschläge habe ich immer vorher durchgetestet.
Solltest du dies Gespräch weiterführen wollen, schlag ich email vor. Hat ja nichts mehr mit Modellbau zu tun.

Servus Ehvorwald.

Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Wolf am 05. März 2021, 17:20:08
Bitte einfach mal beim Thema bleiben..... sonst nenne ich den Thread um in "dies und das und doch was anderes"  ;)
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Lupusprimus am 05. März 2021, 20:06:05
@Ehvorwald: Das mit dem Metall halte ich für zu aufwendig. Ich ziehe ja seit Jahren viel tief (Rumpfhälften meist). Für eine Form brauchst Du irgendwie eine Vorlage oder Du "schnitzt" sie Dir. Am einfachsten ist es, das vorhandene Original in einem kleinen Formkasten (z.B. aus Legosteinen) mit Silikon abzugießen. Ich gieße dann die Silikonform mit Resin aus. Das läßt sich nach dem Aushärten auch leicht bearbeiten (wenn da noch was passieren soll). Wenn Dich die speziellen Materialien interessieren, schick einfach eine PN.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Hans am 05. März 2021, 20:39:24
Grad red ich von Sammelbegriffen. Welches „Resin“?
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Lupusprimus am 09. März 2021, 15:41:39
PUR-Gießharzsystem (genannt Resin), bestehend aus Harz und Härter (1:1 vermischt). Ich verwende das von Breddermann, der macht kleine Abfüllungen zu ertragbaren Preisen.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Keks_nascher am 09. März 2021, 16:43:28
Wie ist es dann mit der Materialstärke? Wenn ich eine Kanzel abgieße, den Abguss als "Stempel" nehme und anschließend darauf tiefziehe habe ich doch Übermaß. Oder kriegt man das so dünn hin, dass es nicht weiter ins Gewicht fällt?
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Hans am 09. März 2021, 17:44:58
Durch das Ziehen wird das seitliche Material sehr dünn.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Fumator am 10. März 2021, 16:34:33
Bei Bedarf schleife ich die Kanzel halt etwas dünner. Das ist aber eher selten erforderlich.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Chickasaw am 10. März 2021, 20:57:28
Wie ist es dann mit der Materialstärke? Wenn ich eine Kanzel abgieße, den Abguss als "Stempel" nehme und anschließend darauf tiefziehe habe ich doch Übermaß. Oder kriegt man das so dünn hin, dass es nicht weiter ins Gewicht fällt?

Eher Untermaß. Wenn Du eine Kanzel abgießt, machst du ja den Abguß von innen in der Kanzel. Wenn Du dann die Haube über den Stempel tiefziehst, solltest du das gleiche Innenmaß haben.
Aber da das Material dünner ist, wirst du außen Untermaß haben.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Fumator am 10. März 2021, 21:51:29
Ich ziehe über die Kanzel. Das geht einfach schneller. Außerdem sind manche Kanzeln, insbesondere die schlechten, die man neu anfertigen muß, innen so abenteuerlich gestaltet, daß ein Abguß als Stempel unbrauchbar ist.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Kannonenvogel am 11. März 2021, 10:35:55
Keine erzählung !bilder sprechen für sich!!
Gruss :winken:
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Rafael Neumann am 11. März 2021, 11:52:21
Sieht gut aus und funktioniert anscheinend.
Benutzt jemand auch eine dieser sog. "Tiefziehboxen", die man für relativ viel Geld auf dem Markt bekommt oder ist das bei Kleinteilen eher entbehrlich ?

Schöne Grüße
Rafael
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Hans am 11. März 2021, 12:57:26
Ich hab mir grad eine gebaut, aber noch nicht ausprobiert. Holzkasten aus dem Künstlerbedarf, Alugitter von Obi, seitlich eine Lochsägenarbeit, damit der Staubsauger reinpasst. Muss noch den Rahmen bauen für das Tiefziehmaterial.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Rafael Neumann am 11. März 2021, 13:16:29
Das schaut auch gut aus.
Ich hatte 'mal vor 2 Jahren Kontakt zu einem Elliot R. Brown, der auf der Seite https://www.eliotrbrown.com/wp/www-warmplastic-com/ seine Boxen vorgestellt hatte. Sein Geschäft hat er aber dann geschlossen, angeblich gab es noch einige Teile, aber daraus ist dann nichts mehr geworden.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Fumator am 11. März 2021, 17:36:59
Bis etwa 1/48 kommst Du bei Kanzeln ohne Box aus. Bei größeren Teilen (z. B. Rümpfen) kommst Du irgendwann an Deine Grenzen.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Thorsten_Wieking am 10. Mai 2022, 23:29:30
[...]
Ich hatte 'mal vor 2 Jahren Kontakt zu einem Elliot R. Brown, der auf der Seite https://www.eliotrbrown.com/wp/www-warmplastic-com/ seine Boxen vorgestellt hatte. [...]

Dito, zwei seiner Holzkisten... äh Vacukästen habe ich hier. :D
Und Jahre zuvor konnte ich einen der legendären Mattel Vac U Form via eBay USA nach Good Old Germany importieren (die Erklärung auf dem Zollamt war..... nicht ganz einfach). Ist aber mehr Legende als nützliches Werkzeug.

Die Lösung von Hans ist natürlich genial und einfach.

Alternativ gibt es aus dem Dentalbereich inzwischen auch nette, china-made Tiefziehmaschinen inkl. Heizelement für einen überschaubaren Kurs (Adam Savage hat vor einiger Zeit in seinem Tested Youtube Kanal das Gerät mal vorgestellt)

Auf ebay bietet Rücker Modellbau auch Tiefziehkisten (reine Holzkonstruktionen ohne Heizfunktion) in einer optisch netten Form an.

Allerdings - so sehr mich die Technik auch nach über 30 Jahren fasziniert - bisher habe ich keine echte Verwendung gehabt. Weder im statischen Plastikmodellbau noch in den letzten 3-4 Jahren RC Modellbau.

Gruß
Thorsten
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Rafael Neumann am 13. Mai 2022, 13:35:21
Hallo Thorsten,

nach Monaten hatte Elliot mir tatsächlich die Teile für eine Box zugeschickt, aber ohne nähere Beschreibung.
Könntest Du evtl. von so einer Box mal ein paar Fotos machen, damit ich die Einzelteile besser zuordnen kann ?

Schöne Grüße
Rafael
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Commander JJ am 14. Mai 2022, 00:29:14
Also für Kanzeln habe ich immer einen Stempel - idR die Original-Kanzel - auf einer Wäscheklammer o.ä. in einen Schraubstock gespannt, dass erhitzte (über einer Kerze) Verpackungsmaterial darüber gezogen, und hatte nach mehreren Versuchen die Auswahl, was am besten geworden ist.

Keine Box, keine Rahmen - ein paar Versuche und dann funktioniert es.

Aufgrund der "Dünne" und "Weichheit" des Materials konnten kleine Differenzen in den Maßen immer mit entsprechendem Zuschnitt & sanfter Gewalt egalisiert werden.

Wenn man etwas Material sammelt - in Zeiten von Lieferdiensten und Co sollte das kein Problem sein - dann gibt's genug Zeug zum versuchen, was praktisch gar nichts kostet.
Vielleicht die CO2-Bilanz der Kerze 8)

VG JJ
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Hans am 14. Mai 2022, 11:21:25
Ach JJ, was wäre der Modellbau ohne aufwändige Lösungen...  ;) ;)
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Thorsten_Wieking am 14. Mai 2022, 12:00:30
[...]Könntest Du evtl. von so einer Box mal ein paar Fotos machen [...]

Ich muss schauen, wo ich die zwei Kisten eingelagert habe. Da mein Photobucket Account schon lange deaktiviert ist, müsste ich nach einem Hoster suchen. Könnte also dauern. Generell gesprochen scheinen seine schreinerischen Fähigkeiten/Ansprüche mehr im Bereich “form follows function”, daher könnte ich mir vorstellen, das Du Holzplatten für die Kiste hast, eine davon mit einem Loch für den Staubsauger, eine andere mit vielen kleinen Löchern. Die Seitenplatten könnten (soweit ich das bei meinen Kisten von außen beurteilen kann) Auflageflächen haben, auf denen Boden und Arbeitsfläche aufliegen sollen. Dann noch ein paar schmale Streifen Holz, die dabei helfen sollen, den Rahmen mit dem Plastik zielgenau auf die Arbeitsfläche zu bugsieren.
Die Rahmen selbst sind (zumindest meine) aus Metallrahmen für Fliegengitter gezimmert worden.

Gruß
Thorsten.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Thorsten_Wieking am 15. Mai 2022, 16:01:22
[...] Du evtl. von so einer Box mal ein paar Fotos machen, damit ich die Einzelteile besser zuordnen kann ?

Schöne Grüße
Rafael

Die Kisten sind wohl tiefer vergraben. Da ich seinerzeit für verschiedene Artikel entsprechende Bilder gemacht habe, hoffe ich, das die Links zur den Artikel und die Bilder Dir weiterhelfen. Alternativ zeige uns doch mal, was für Teile Elliot Dir geschickt hat. Irgendwie lässt sich da sicher was macgyvern.

Meine Artikel waren

https://www.aircraftresourcecenter.com/Rev3/2201-2300/rev2296-Globe-O-Former-Wieking/00.shtm

https://www.phoxim.de/thomas_wieking_vacuforming/thomas_wieking_vacu.html

und eben der bereits zitierte Artikel im Modellversium

Gruß
Thorsten

Addendum: Danke für Deine Anfrage. Das hat mich dazu veranlasst, mal wieder dieses Video zu suchen, das ich 2009 zuletzt verlinkt hatte.

https://www.youtube.com/watch?v=_SZQpUNJG4E

(ab 2:20min)
Es geht auch ohne Vacuum, je nach Anwendungszwecks.
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: FREDO am 23. Mai 2022, 18:26:44
Kerze oder Teelicht muß nun wirklich nicht mehr. Besser ist immer eine Heißluftpistole, weil ohne offenes Licht, und mit Aufsätzen auch besser dosier- und leitbar. Zum Ausgießen von vorhandenen Hauben ist auch gut Porzellan/Gipsgießmasse geeignet, weil auch wärmebelastbar. Die Frage Über/Untermaß ist vernachlässigbar, weil die Foliendicke nicht exorbitant ist, sich gesamt im 0,5mm Bereich abbildet. 
Titel: Re: Tiefziehen
Beitrag von: Thorsten_Wieking am 31. Mai 2022, 14:10:46
[...]Besser ist immer eine Heißluftpistole, weil ohne offenes Licht, und mit Aufsätzen auch besser dosier- und leitbar. [...]

Vor den Geräten habe ich aufgrund der maximal möglichen Temperaturen immer ein wenig.... Mores.
Die Tage hatte ich ein gutes Ergebnis mit 0,5mm Sheet und unserem Toaster. Hat die notwendige Wärmeleistung gebracht, das abgeformte Objekt musste aus dem Sheet quasi rausgeschnitten werden.

Gruß
Thorsten