Diskussionsthread zum Artillerie Groupbuild

Begonnen von Spritti Mattlack, 10. Januar 2015, 07:42:46

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Spritti Mattlack

#100
Bzgl. tsurugis Anfrage schicke ich eine Rundmail an alle bisher angemeldeten Teilnehmer.

Deren Voting entscheidet!


Edit: habe gerade bemerkt, dass ich keinen Betreff angegeben habe. Sorry dafür!

User M.Schröder kann ich per PN nicht erreichen (vermutlich wegen dem Umlaut) Wenn Du das ließt, bitte kurze PN an mich.
A man who is tired of Spitfires is tired of life

Talliostro

Abgestimmt :)

so, zufrüh geheult, mein Paket ist unterwegs  :P
Gruß,
Sven

"Basically.... Run!"

sebbl

Servus,

also PAK okay ursprünglich Panzerabwehrkanone, aber zum Beispiel die 8,8 Pak wurde mit einer Höchstschussweite von 15.000 m ( wenn mich jetzt nicht alles täuscht) auch als Ari verwendet. Zumal ja auch die 3,7 cm Pak noch gegen weiche Ziele bis zum Ende des 2. WK verwendet wurde.
Von daher kann auch ein PAK als ARI durchgehen.

Wird nicht sogar die Panzerfaust als die ARI des kleinen Mannes bezeichnet?

Grüße

Sebbl
Ich gehe immer in einem fröhlichen Schwarz aus dem Haus

darkmoon2010

Hi,
ich möchte den Baubericht von Universalniet nicht kapern.

Daher stelle ich hier die Frage, unter welche, der in den Teilnahmebedingungen genannten, Kategorien fällt ein Sturmgeschütz ?

Hier nochmal die Bedingungen:
"Rohrartillerie, unterschieden in Panzerartillerie mit Panzerhaubitzen, Kanonen als gepanzerte Selbstfahrlafetten, Feldartillerie mit gezogenen oder selbstfahrenden Geschützen - Sonderformen sind die luftverlastbare Luftlandeartillerie und die zerlegt auf Tragtieren transportierbare Gebirgsartillerie, sowie die Raketenartillerie mit Boden-Boden-Werfersystemen kurzer, mittlerer und großer Reichweite."

Gruß
Thomas
Thomas  :winken:

Surrender is not an option
--------------------------------
Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser.
--------------------------------

Spritti Mattlack

Ein wenig Toleranz solltest bitte auch Du an den Tag legen und nicht mit Macht versuchen andere aus dem Groupbuild zu kicken. Warum überhaupt? Beeinflusst das in irgendeiner Weise Dein Vorhaben? Ist Dir jemand auf den Schlips getreten? Wann und wo? Kommst Du wirklich nicht damit zurecht, wenn hier jemand etwas bauen sollte, was Deiner Meinung nach nicht ins Schema passt?

Wenn Du es nicht verstanden hast, Thomas. Ich als Betreuer dieses GB werde Marc mit seinem Sturmgeschütz nicht mehr die Teilnahme versagen. Genau wie allen anderen Teilnehmern. Insofern ist dieses Thema durch.

Wenn es nicht anders geht  ziehe ich dann hier mal den Moderatorenjoker.

Aus die Maus!
A man who is tired of Spitfires is tired of life

Jensel1964

Naja, Marc hat im Baubericht für meinen Geschmack nachgewiesen, dass sein Sturmgeschütz zur Artillerie gehört.
Zumindest mir reicht das als Bestätigung, dass sein Sturmgeschütz hier reingehört.  :1:
Jens  :winken:

Universalniet

Neben den Erläuterungen, die ich schon Thread gegeben habe, hier noch weitere

Zitat von: WikipediaTrotzdem erhöhte sich der Bestand von Sturmgeschützen an der Ostfront ständig. Am 1. April 1942 standen 623 Sturmgeschütze in 19 Sturmgeschützabteilungen und einer selbstständigen Batterie bereit. Bis zum 1. Juni 1943 erhöhte sich die Anzahl auf 1422 Sturmgeschütze in 26 Sturmgeschützabteilungen und zwei selbstständigen Batterien. Am 1. November 1942 wurde die Sollstärke der Abteilungen auf 31 Sturmgeschütze (je zehn in drei Batterien und eines für den Abteilungsstab) erhöht.[3]

Im weiteren Kriegsverlauf regte der Erfolg der Sturmartillerie zu weiteren Differenzierungen an; neben der Aufgabe, fast ausschließlich im direkten Richten der Infanterie als Begleitartillerie zu folgen, entstand die Panzerartillerie mit motorisierten Selbstfahrlafetten und Panzerhaubitzen für den weitreichenden artilleristischen Feuerkampf.

Allein schon der Begriff Batterie erklärt, dass es sich um Artillerie handelt.

Hier http://www.die-sturmartillerie.com bekommt man sehr schön den Begriff der Sturmgeschütze erklärt ...

Gleich der erste Satz unter Historie erklärt, warum ich das StuG III hier baue

ZitatDie Geschichte

der "gepanzerten Selbstfahrlafette für Sturmgeschütz 7,5 cm Kanone".

Hmmmh gepanzerte Selbstfahrlafette .... da klingelt was ...

Zitat von: Vorgaben des GroupbuildsRohrartillerie, unterschieden in Panzerartillerie mit Panzerhaubitzen, Kanonen als gepanzerte Selbstfahrlafetten, Feldartillerie mit gezogenen oder selbstfahrenden Geschützen - Sonderformen sind die luftverlastbare Luftlandeartillerie und die zerlegt auf Tragtieren transportierbare Gebirgsartillerie, sowie die Raketenartillerie mit Boden-Boden-Werfersystemen kurzer, mittlerer und großer Reichweite.

So nachdem wir das geklärt haben (auch ohne Joker -- trotzdem Danke Ulf) ... jetzt mal raus mit der Sprache. Was willst Du mit der Diskussion erreichen????
Das StuGIII habe ich von Anfang an gemeldet ...

Es schleicht sich mir der Verdacht auf, dass das gar nicht des Pudels Kern ist.
Sollte es so sein, dann sei doch bitte so nett und teile es mir mit.

Wenn nicht entschuldige ich mich hiermit ...


Marc

Spritti Mattlack

Bei der Abstimmung, es haben bisher 21 Teilnehmer "gevotet", steht im Übrigen bisher unentschieden. Wer hätte das gedacht?
A man who is tired of Spitfires is tired of life

schloddy23

Hat sich eine ungerade Zahl an Teilnehmern enthalten oder wie kann es bei 21 Votes unentschieden stehen ?(
"Wir, die Willigen, von den Unwissenden geführt, tun das Unmögliche für die Undankbaren. Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen auch in der Lage sind, mit nichts alles zu erreichen!"

Alexander Sergejewitsch Puschkin

Universalniet


Spritti Mattlack

Will Dir ja nicht zu nahe treten aber Mathematik scheint nicht zu Deinen Stärken zu gehören... ;) :D Nicht übel nehmen, weil nicht böse gemeint.

Es gibt drei Möglichkeiten abzustimmen. Ja, Nein und Egal. Alles klar? ;)
A man who is tired of Spitfires is tired of life

schloddy23

Ok  :7:. Also ich war in Mathe immer bis auf ein Halbjahr der Beste. :8: kannst du jetzt so hinnehmen, ich kann ja hier im Internet viel erzählen  :7: Analysis 1,2 und 3 an der Hochschule haben mir denn gezeigt das auch ich in Mathe nur ein Mensch war  :2: naja. Aber das ist Mathe. Was du meinst ist Rechnen. Das ist nicht so mein Ding. :7: ne Spaß beiseite. Die Frage war auch ein bisschen scherzhaft. Wenn ich mich hätte enthalten wollen oder eben keine Meinung dazu hätte denn hätte ich eben nicht geantwortet und gut.

Ich finde es schade, dass diese Diskussion jetzt schon wieder so endet. Ich hätte tsurugi einfach gerne mit an Bord egal was er baut. Es macht total Spaß hier die Fortschritte der einzelnen mit anzusehen und zu kommentieren, einfach naja. So gut es eben geht zusammen. Man schaut hier rein und denkt oh, der eine hat schon wieder weiter gemacht und freut sich und spornt sich gegenseitig an. Und man lernt auch noch jede Menge. Ich weis das einer der Teilnehmer knapp 40€ für eine PAK ausgegeben hat und bereits im Vorfeld über persönliche Absprachen hier geklärt hat das es sich um Artillerie handelt. Das hat aber mit der heutigen Sache nichts zu tun. Weitere Kollegen die vielleicht noch gerne teilnehmen würden könnten bereits im Vorfeld sofort meinen, dass sie sich bei einer grenzwertigen Wahl die Teilnahme lieber gleich schenken. Ich denke aus dieser Sache wird man lernen und das nächste Mal weniger Spielraum für Diskussionen lassen. Über die Art wie Darkmoon hier jetzt auf Marcs stug losgeht enthalte ich mich voller Unverständnis.

Vielleicht sollte man noch eine weitere, letzte Abstimmung machen die Festlegt, dass wir den Spielraum erweitern. Ich weiß, die disskussion was ist Artillerie und was nicht wird man hier niemals zu Ende führen können.... Ich werd hier weiterhin das beste mitnehmen und mein Spaß sowohl an euren als auch an meinem Projekt haben.

Viele Grüße
Sebastian

"Wir, die Willigen, von den Unwissenden geführt, tun das Unmögliche für die Undankbaren. Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen auch in der Lage sind, mit nichts alles zu erreichen!"

Alexander Sergejewitsch Puschkin

Spritti Mattlack

#112
Schloddy, Deine Absichten in allen Ehren. Aber was meinst Du mit persönlichen Absprachen im Vorfeld?

Ich diskutiere hier nicht mehr darüber, was zulässig ist und was nicht. Ich habe alle mit grenzwertigen Mustern die mich angersprochen haben darum gebeten etwas eindeutig dem Thema Artillerie zugehöriges auszuwählen. Was bisher konsequent ignoriert wurde. Das Thema gibt viel her. Wer nichts eindeutig passendes findet, bleibt dann dieses mal außen vor.

Und hat sein Geld ja nicht zum Fenster herausgeworfen, da dieser GB ja nicht der einzige Ort ist, an dem man andere am Bau seines Modells teilhaben lassen kann.-

Wer Grenzen ausloten will, tut dies ab jetzt bitte woanders.






Jeder der sich bisher angemeldet und seinen BB gestartet hat, bastelt bitte weiter solange er Lust dazu hat.

A man who is tired of Spitfires is tired of life

Jensel1964

Jetzt mal abgesehen von der z.T. kleingartenmäßig geführten Diskussion ob jemand etwas Grenzwertiges bauen darf oder nicht möchte ich einfach mal was Positives festhalten:
Ich, als "Artfremder" war ja bezüglich dieses Groupbuilds etwas skeptisch. Aber das, was Jacobim angestoßen hat und Spritti wirklich souverän moderiert (Danke dafür) macht mir grad echt Spaß! Tolle Projekte, klasse Bauberichte und man guckt mal über den eigenen Tellerrand.  :P
Und mal ehrlich: Darum geht's. Ob es nun ein mittelalterlicher Steinewerfer ist, irgendwas S-F-mäßiges, die handelsübliche Kanone, irgendwas auf Ketten oder ne PAK,  das ist 'ne witzige Veranstaltung hier.  :D

Jens  :winken:



Wotan

Ohje

Die einen sagen so.....die anderen so

allso halten wir es wie bei Gericht.....im Zweifel für den Angeklagten

wir wollen doch mit Freude und Spaß aus Einzelteilen ein Modell erstellen

Grüße aus dem Bauland
  ,,Franz,,

tsurugi

Hallo , es war nicht meine Absicht wegen der PAK Anfrage hier ein Streitgespräch entstehen zu lassen , schon garnicht da der GB ja einem guten Zweck dient.
Daher sah ich mich nach was passenderem um.
Entweder wird es die Dragon 25 pdr oder eine le FH 18 M von AFV Club.
Die PAK habe ich nicht umsonst gekauft denn die war schon in meinem Bestand.

Gruss

Markus

Spritti Mattlack

Unabhängig davon wie Markus (tsurugi) sich entscheidet, bitte ich diejenigen 9 Teilnehmer, die meine PN noch nicht beantwortet haben, dies noch zu tun.

Danke!


Ulf :winken:
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jacobm

Jetzt habe ich lange gehadert, aber ich beteilige mich nun doch an der Diskussion:  :12:

Also:
Durch das MB-Team, hier vertreten durch Ulf als Moderator wurde die Festlegung zur Beteiligung am GB doch klar getroffen:

ZitatDer Begriff Artillerie ist nur äußerst schwer einzugrenzen. Daher zur Hilfe hier folgende Definition was alles im Rahmen dieses Groupbuilds zur Artillerie gehört:

Rohrartillerie, unterschieden in Panzerartillerie mit Panzerhaubitzen, Kanonen als gepanzerte Selbstfahrlafetten, Feldartillerie mit gezogenen oder selbstfahrenden Geschützen - Sonderformen sind die luftverlastbare Luftlandeartillerie und die zerlegt auf Tragtieren transportierbare Gebirgsartillerie, sowie die Raketenartillerie mit Boden-Boden-Werfersystemen kurzer, mittlerer und großer Reichweite.
Edit 1) Flak
Edit 2) Mörser

Beobachtungsfahrzeuge und Munitionstransporter gehören aktuell nicht dazu.

Insofern erübrigt sich doch in meinen Augen jegliche Diskussion! Ich denke es gibt auf dem Markt genügend Bausätze, welche sich hier ganz klar einordnen lassen. Will sagen, lasst uns nicht ständig um des Kaiser's Bart streiten!

Aufgrund meiner Verbundenheit zu der Truppengattung habe ich für diejenigen die es interessiert mal versucht den Begriff Artillerie aus verschiedenen Quellen zusammenzufassen und zu definieren. Diese Definition erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit, gibt ihn aber nach meiner Ansicht recht gut wieder:

Historische Artillerie
bezeichnet die mit Geschützen aller Art ausgerüsteten Teile des Heeres und der Kriegsmarine, soweit die Geschütze nicht zu anderen Waffengattungen gehören (wie z.B. Panzerabwehrgeschütze der Infanterie). Beim Heer unterschied man früher Feldartillerie (bis zum 1. Weltkrieg die leichte, fahrende oder reitende Artillerie, mit Feldkanonen und leichten Feldhaubitzen) und Fußartillerie (die Festungsartillerie und [seit 1891] die durch Bespannung beweglich gemachte schwere Artillerie des Feldheeres). Die moderne Artillerie ist motorisiert und durch Radargeräte, Aufklärungsdrohnen und Raketenwaffen ergänzt. In der Bundeswehr war die Schießende Artillerie eine Waffengattung des Heeres, ausgerüstet mit Feld- und Panzerhaubitzen (Rohrartillerie) sowie Mehrfachraketenwerfern (Raketenartillerie). Flugabwehrkanonenpanzer und Flugabwehrraketenträger waren frühzeitlich Teil der Artillerie, werden aber heute meist nicht mehr der Artillerie zugeordnet, sondern der Flugabwehrtruppe.


Moderne Definition

Artillerie ist eine je nach ihren besonderen Aufgaben in taktischen Einheiten gegliederte, mit Abschusseinrichtungen (Rohr- und Raketengeschützen) bewaffnete, nur zur Selbstverteidigung mit Handfeuerwaffen ausgerüstete und mit eigenen Aufklärungs- und Topographieeinheiten (wobei diese bei der Bundeswehr aus dem Heer herausgelöst wurde und nun Teil der Streitkräftebasis ist) versehene Waffengattung, die:
1. mit atomaren, Brisanz- und Sondergeschossen Boden- und Wasserziele niederhält, zerstört oder vernichtet
2. im Gefecht Hauptträger des Feuerkampfs ist
3. durch Feuerzusammenfassungen und durch den Einsatz von Atomsprengkörpern eine Schwerpunktbildung in der Hand des Truppenführers ermöglicht, und
4. die Führung und die Kampftruppen durch Aufklärung unterstützt.

Die Artillerietruppe der Bundeswehr stellt mit ihren vier verbliebenen Verbänden den Hauptträger der bodengebundenen Wirkung im Rahmen der Streitkräftegemeinsamen Taktischen Feuerunterstützung (STF) dar.

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) definiert den Begriff Artillerie im Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) von November 1990 in Artikel II wie folgt: Artillerie bezeichnet großkalibrige Systeme, die Bodenziele in erster Linie durch Schießen im indirekten Richten bekämpfen können. Solche Artilleriesysteme bieten Truppenteilen der verbundenen Waffen die unerlässliche Unterstützung durch Feuer im indirekten Richten. Großkalibrige Artilleriesysteme sind Kanonen, Haubitzen sowie Artilleriewaffen, die Eigenschaften von Kanonen und Haubitzen miteinander verbinden, und Mörser sowie Mehrfachraketenwerfersysteme mit einem Kaliber von 100 Millimetern und darüber. Außerdem fallen alle künftigen großkalibrigen Systeme zum Schießen im direkten Richten, wenn sie sekundär zum Schießen im indirekten Richten geeignet sind, unter die Artillerieobergrenzen.


Nun möge sich jeder selbst an die Nase greifen, ob es die Diskussion wert ist. Zeigt lieber Eure Baufortschritte, tauscht euch untereinander aus und lernt vielleicht das ein oder andere neue voneinander. Das ist der Grundzweck, neben dem reinen Spaß am Bau, des ursprünglich von mir angedachten Group-Builds.

Also lange Rede kurzer Sinn: Kehrt zum bauen zurück und habt Spaß dabei !  ;)


Gruß Marcus :V:

..habt Geduld. Ich lerne "immer" noch. ;-)

darkmoon2010

Hallo zusammen,
Ich möchte definitiv niemanden aus dem Groupbuild werfen, da ist wohl ein falscher Eindruck entstanden.
Wollte nur schlichtweg eine Frage zu stellen. Da gab es ja jetzt auch hinreichend Antworten dazu.

Demnächst werde ich auch aktiv in den Groupbuild eingreifen, mein Modell das ich zu bauen beabsichtige wurde hier auch schon von einem anderen Teilnehmer vorgestellt.

Bis dahin
Thomas
Thomas  :winken:

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Spritti Mattlack

Gut Thomas.

Danke für Dein Statement. Ich freue mich auch schon auf Deinen Baubericht.
Wie auf die der anderen Teilnehmer natürlich auch.

Ich versuche, mich zu Themen von denen ich nichts verstehe möglichst wenig zu äußern. Von daher werde ich eher selten was zum Besten geben. Aber beobachten tue ich euch alle..... ;) :D

Ulf :winken:
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Panzerkeller

Oooh Jungs,

Ich mach zwar nicht mit hier, beim Groupbuild, aber trotzdem mal ein kurzer Einwurf meinerseits:

Artillerie schießt im Regelfall indirekt, sprich ballistisch.
Regelfall deswegen, weil bei Bedrohung kann in Ausnahmefällen auch direkt geschossen werden.

Alle anderen Systeme (Kampfpanzer, Pak, Flak etc.) arbeiten im direkten Schuß. D.h. das Ziel wird direkt angerichtet und bekämpft.

Das mal so als Grundprinzip zur Einteilung der Waffensysteme.

Gruß Jürgen

Der Hoff

Wie sieht es denn dann aus mit Lasersystemen aus dem Weltall????

darkmoon2010

#122
Ohne wieder eine Grundsatzdiskussion anfangen zu wollen, ich sehe das genauso wie Jürgen es kurz und prägnant geschrieben hat.

@Spriti:

Zitat von: Spritti Mattlack am 10. Februar 2015, 18:19:55

Ich versuche, mich zu Themen von denen ich nichts verstehe möglichst wenig zu äußern...

Ulf :winken:

Den Kommentar beziehe ich jetzt mal nicht auf mich, ansonsten wäre das eine Unterstellung, die keinerlei Grundlage hat.  ?(

Gruß
Thomas
Thomas  :winken:

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Spritti Mattlack

Meine Güte, Thomas.

Wenn ich Dein Verhalten kommentieren möchte, spreche ich Dich an. Wie gehabt. Hier siehst Du jetzt Gespenster.


Ulf :winken:
A man who is tired of Spitfires is tired of life

jackrabbit

Hallo,

Zitat von: darkmoon2010 am 11. Februar 2015, 05:43:26
..., ich sehe das genauso wie Jürgen es kurz und pregnant geschrieben hat.

Ist Jürgen schwanger oder meintest Du prägnant:3:


Grüsse