Korsaren-Schebecke die jüngere Schwester der Galeere

Begonnen von galeotti, 21. April 2008, 01:27:08

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hwe

Hallo Steffen,

deine Bilder und Geschichten sind wirklich Klasse! - Macht Spaß zu lesen und zu gucken! (Wann kommt dein Buch raus?)

Aber bei der Sache mit dem Gestell, wo die Leute drunter durch kriechen mussten: Selbst Schuld! - Wer so dumm ist, und sich so einem "Test" unterwirft, kann nicht auf Augenhöhe mit einem Dey sprechen. - Er hat sich selbst bereits vorher schon im wahrsten Sinne des Wortes "erniedrigt". - Kein Wunder, dass die Deys "NULL Respekt" hatten. --- Wer vor diesem "Gitter" stehen geblieben wäre und sich nicht gebeugt hätte, wäre als ernst zu nehmender Gesprächspartner behandelt worden. - Alle anderen waren nur "Lakaien". - Ein billiger Psycho-Trick...

Deine Idee mit der goldenen Fensterfarbe finde ich cool. - Damit kann man auch in kleinen Maßstäben vergoldete Verzierungen andeuten, ohne wirklich präzise modellieren zu müssen. - Leider verläuft die Farbe wohl doch noch relativ stark, so dass das Ergebnis relativ "rund" ist.

Ciao,

HWE
:mariinee:

galeotti

Zitat von: hwe in 01. Mai 2008, 17:56:18Aber bei der Sache mit dem Gestell, wo die Leute drunter durch kriechen mussten: Selbst Schuld! - Wer so dumm ist, und sich so einem "Test" unterwirft, kann nicht auf Augenhöhe mit einem Dey sprechen. - Er hat sich selbst bereits vorher schon im wahrsten Sinne des Wortes "erniedrigt". - Kein Wunder, dass die Deys "NULL Respekt" hatten. --- Wer vor diesem "Gitter" stehen geblieben wäre und sich nicht gebeugt hätte, wäre als ernst zu nehmender Gesprächspartner behandelt worden. - Alle anderen waren nur "Lakaien". - Ein billiger Psycho-Trick...
Hallo Herbert, ich glaube nicht, dass es möglich gewesen wäre den Kniefall vor dem Dey zu verweigern. Diese Herrscher waren völlig unberechenbar , so ließ der damals amtierende Dey ,der Bombardierung von Algier durch die Franzosen 1687, den französischen Botschafter und sein Gefolge in Mörser laden und in Richtung der franz. Flotte schießen. Man war nicht bei einem normalen Staatschef zu Gast, sondern bei einem Seeräuberhäuptling und absoluten Despoten für den alle Christen Hunde waren und es als Gnade ansehen mußten nicht zu Sklaven gemacht zu werden . Dass sich die europäischen Mächte über 300 Jahre dermaßen auf der Nase herumtanzen ließen ist völlig unbegreiflich, da sie den Barbaresken militärisch völlig übererlegen waren. Im Gegenteil man rüstete die Korsaren noch auf ,indem man Kanonen und Munition als Tributzahlungen leistete. Hamburg lieferte laut Vertrag an den Dey von Algier, von 1751 pro Jahr, 50 eiserne komplette Kanonen von 12 bis 18 Pfund, 4 Mörser, 4000 Bomben 8000 Kanonenkugeln und das zugehörige Pulver und Unmengen Schiffsteile wie Masten ,Segel Planken etc.. Ebensolche Lieferungen gingen an den Sultan von Marokko. Von fast allen europäischen Staaten erhielten die Korsaren derartige Geschenke auch die noch jungen USA erkauften sich 1799  mit Lieferungen von 28 Kanonen und 10 000 Kanonenkugeln den freien Verkehr im Mittelmeer. im Jahr 1800 demütigte der Dey von Algier die Amerikaner ,indem er verlangte, dass das Kriegsschiff "George Washington", die jährliche Tributleistung unter türkischer Flagge nach Istanbul zu bringen hatte. Der amerikanische Botschafter in Tunis, fragte bei seiner Regierung an: " ist es denn wirklich zu glauben, dass sieben Könige in Europa, zwei Republiken und ein Kontinent diesem hochgestellten Wilden tributpflichtig sind, dessen ganze Flotte nicht zwei Linienschiffen gleichkommt?".

Die Stadt Algier war durch Mauern recht gut geschützt, auf einer vorgelagerten Insel lag das von den Spaniern erbaute Fort "Penon del Argel" welches durch eine Mole mit der Stadt verbunden war. Aber als die Franzosen die Stadt 1830 einnahmen trafen sie auf überraschend geringe Gegenwehr Die Berber und Mauren waren im Wohlstand bequem geworden.

Mit dem Buch bin ich erst zur Hälfte fertig, da ich beruflich zu viel unterwegs war, deshalb ist der Modellbau auch ziemlich kurz gekommen. Ich hoffe aber dieses Jahr noch fertig zu werden.
Mit der Konturenfarbe von Windowcolor kann man wirklich ganz gut Relieffs darstellen. Es hat beim trocknen kaum Schwund und der Goldton ist besser als bei Goldfarbe. ich verwende es auch bei den Kanonen, die ich aus Papierrollen herstelle für die Wülste und den Mündungstrichter. Dann wird es aber überstrichen, denn goldene Geschütze haben selbst die reichen Barbaresken nicht verwendet.
Steffen 
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

modellbau.fan

Hallo Steffen,
vielen Dank für die anschauliche Schilderungen über die Seefahrt im Mittelmeer. Das war ja ein ganz schön heißes Pflaster für die Europäer...
Hast Du eventuell noch nähere Infos zu dem Bild 'De Stadt Algier'? Es sieht so aus, als ob zwei holländische Mittelmeerfahrer gerade von den drei Schebecken angegriffen werden. Es das eventuell ein dokumentiertes Gefecht?
Ciao modellbau.fan  :winken:

galeotti

Hallo Modellbaufan, das Bild ist holländischen Ursprungs und stammt aus dem 17.Jh. Es könnte sich um eine Illustration zu der Strafexpedition von De Ruyter gegen Algier handeln. Da ich schon aus beruflichen Gründen und wegen meiner Interessen für die Weltgeschichte im Laufe von vielen Jahren ein ziemlich umfangreiches Bildarchiv zusammengetragen habe weiß ich aber oft nicht mehr woher die Bilder im Einzelnen stammen. Die Schiffe sind aber sicher holländische Kauffahrer wegen deren Kaperung De Ruyter Algier belagerte. aber sicher weiß ich es nicht.
Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

panzerchen

Zitat...war das Mittelmeer noch immer fest im Würgegriff der Barbaren...
Ach nee---Barbaresken !!!!

Habt Ihr nicht begriffen daß das hier eine einseitige ( faschistische !!!! ) Betrachtung aus der Sicht der weltbedrohenden Europäer ist ?????

Wieso sollen die Nordafrikaner die Bösen sein, und nicht die Europäer, von den Amis, dem übelsten Gesocks überhaupt ganz zu schweigen !   ????

Wo bleiben die Argumente ???
Wo  ???????

galeotti

#30
Hallo Panzerchen, ich nehme mal an dass Du mich nicht in die Nazi-Ecke stellen willst. Der Begriff Barbaresken war damals üblich ,er leitet sich von den Berbern ab. Da das ein ziemliches Mischvolk aus Mauren ,Berbern, Türken und Arabern war und als Sammelbegriff für drei Länder gilt, verwende ich auch diesen Sammelbegriff der Einfachheit halber. Dass sie über einen langen Zeitraum eine echte Plage für den gesamten Seehandel waren und jede Menge arme Schlucker, von Seeleuten in die Sklaverei , die sich überhaupt nicht von der Negersklaverei unterschied, verschleppt wurden und ihr Leben auf einer Galeere oder in der Wüste aushauchen mußten,  ist einfach eine Tatsache. Da ich eines ihrer Schiffe baue, wäre es vielleicht etwas daneben, wenn ich über die Amis von heute schreiben würde. Ich halte von dieser Vermischung von verschiedenen Epochen überhaupt nichts. Ein Fakt ist aber, dass die Kolonialzeit der Franzosen in Algerien, zurecht, viel geschmäht und erörtert wurde. aber kaum hört man weshalb die Franzosen überhaupt dort einmarschiert sind. Die Araber immer nur als arme Opfer darzustellen ist auch etwas einseitig.
steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti

#31
Hallo, hier sind einmal paar aktuelle Bilder vom derzeitigen Stand. Die Schebecke hat jetzt ihr Beiboot. Ich habe den Bausatz von Krick verwendet. Für die wenigen Teile sind über 12 € aber ziemlich überzogen. Die Anker, die ich aus Pappe hergestellt habe sind an ihrem Platz und ein paar Grätings habe ich nach der Methode von Joseph gebaut. Nun kommen noch die restlichen Geschütze und dann geht es ans takeln.




Bei dem Bild sind die Farben durch den Blitz ziemlich verfälscht
:winken:Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti


So würde das Ganze mit Riemen aussehen. Da ich die Schebecke aber mit vollen Segeln darstellen will, werde ich wohl auf Ruder verzichten.
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

hwe

Hallo Steffen,

deine Schebecke ist sehr hübsch geworden! - Alle Achtung!  :klatsch:

Ciao,

HWE
:mariinee:

Wormattack

Zitat von: galeotti in 06. Mai 2008, 18:53:30
So würde das Ganze mit Riemen aussehen. Da ich die Schebecke aber mit vollen Segeln darstellen will, werde ich wohl auf Ruder verzichten.

Hmm, da fällt mir der alte Galeerenwitz ein: "Rudert schneller, ihr Faulpelze, der Käpt'n will Wasserski fahren!" :D :D :D

Viele Grüße
Frank

galeotti


Hallo, auf diesem ausschnitt eines alten Gemäldes ist eine Galeote zu sehen. Man kann hier sehr gut die Ähnlichkeit zur Schebecke erkennen. Das weit hinausgezogene Heck und das nach außen gerichtete Schanzkleid, aus dem die wenigen relativ kurzen Riemen ( von nur einem Mann gerudert),durch Ruderluken, heraustreten ,sind fast identisch. Der größte Unterschied liegt in der Größe der Schiffe. Eine Galeote war nur zwischen !5 und 25 Meter lang und führte ursprünglich nur ein, später 2 Segel. Auch war sie in der Draufsicht noch eine echtes Ruderschiff mit Ruderbänken und einer Corsia als Mittelgang. Bei der Schebecke, die bis zu 40 Meter lang war, waren die Riemen nur noch ein Hilfsantrieb und die Breitseiten erhielten Platz für Geschütze. Die Galeoten stellten aber bis zum Ende des 18.Jh. einen großen Bestandteil der Korsarenflotten dar und operierten häufig gemeinsam mit Schebecken .
Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti

Die Buggeschütze sind fertig und an ihrem Platz. Es sind Galeerenkanonen auf radlosen Lafetten, die in Holzschienen liefen. Für die Rohre habe ich Papierrollen verwendet. Die Ringe und die Mündung sind wieder mit Konturenfarbe Windows-Color gemacht. Zuerst habe ch sie matt schwarz gestrichen und anschließend mit einem weichen Grafitstift eingerieben, das gibt einen leicht metalligen Glanz.



Die kleinen Geschütze auf dem Achterdeck haben ebenfalls radlose Lafetten und waren mit dem Deck verschraubt.
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti

Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

hwe

Hallo Steffen,

wirklich sehr schöne Fotos! - Macht echt Spaß zu gucken!

Eine Frage habe ich: Bist Du sicher, dass die Kanonen im Bug nicht beim ersten Schuß für ein unfreiwilliges Ankermanöver sorgen? ;)  :pffft:

Aus den bisher verfügbaren Perspektiven wirkt das jedenfalls so auf mich, als wären die Poller, um die die Ankerkabel gewickelt sind, ziemlich gefährdet.

Ciao,

HWE
:mariinee:

galeotti

#39
Zitat von: hwe in 14. Mai 2008, 20:37:43
Eine Frage habe ich: Bist Du sicher, dass die Kanonen im Bug nicht beim ersten Schuß für ein unfreiwilliges Ankermanöver sorgen? ;)  :pffft:

Aus den bisher verfügbaren Perspektiven wirkt das jedenfalls so auf mich, als wären die Poller, um die die Ankerkabel gewickelt sind, ziemlich gefährdet
:3: :3:  Da hast Du völlig Recht aber vielleicht war die Kanone auch nur zum Ankerwerfen da :1:
Die Poller sind ein Stück zu lang, die muß ich noch kürzen.
:winken:Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti

Hallo Miteinander, heute habe ich die Kanonen fertig bekommen. Sie sind aber noch nicht vertäut. Hier sind mal ein paar Fotos vom derzeitigen Stand. Nun muß ich mich an die von mir ungeliebte Arbeit mit der Takelage machen :(.





schönen Abend noch
steffen

Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti

#41
Hallo, heute habe ich mal achtern die ersten Korsaren untergebracht. Ich habe dafür die unbemalten Feuerwehrmänner von Preiser (H0) verwendet. Sie wurden, vor dem bemalen, noch etwas mit der Feile bearbeitet und Gewänder, Turbane und Kopftücher aus Kreppapier angeklebt. Die ganze Mannschaft (ca 50 Mann) kommt aber erst nach der Takelage auf das Schiff.







Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti

Hallo, die Takelage der Schebecke nimmt langsam Form an. Die Segel bestehen aus Vlies (Wegwerftischtuch)welches ich mit Kreppapier beklebt und matter Acrylfarbe bemalt habe. Um es in Form biegen zu können, habe ich unter das Kreppapier , in Richtung der Kleider, auf die Rückseite des Segels, einige dünne Drähte geklebt. Die Nähte sind mit dunkelgrauem Aquarellstift aufgezeichnet. Das Großsegel ist noch in Arbeit. Die Klotenracks bestehen aus aufgefädelten kleinen, schwarzen Kettenperlen.   



Das wars ersmal wieder von der Schebecke
:winken:Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

Wormattack

Hi Steffen, da ist ja richtig Leben an Bord! :P Wenn ich mit meinem Schiff nur schon so weit wäre...
Zu den Buggeschützen: ich werde für mein Modell wohl auch Galeerenkanonen verwenden. Chapman's Plan zeigt zwar Kanonen auf fahrbaren Lafetten, aber die stehen so eng nebeneinander, daß sie sich wohl gegenseitig behindert hätten.

Das Segel gefällt mir übrigens ausgesprochen gut.

Viele Grüße
Frank

galeotti

#44
Hallo Frank, freut mich, dass Dir meine Schebecke gefällt. Wenn Deine länger dauert ist das doch nicht so schlimm, da kannst Du bei mir immer mal nachsehen was Du besser machen wirst als ich :1:. Da ich meine vielleicht für ein Diorama verwenden werde, kommt es mir darauf an, dass das Schiff an manchen Stellen ruhig etwas räudig aussieht. Du baust ja sicher, wie ich bisher gesehen habe, ein sauber verarbeitetes Standmodell aus Holz, meins ist ausschließlich aus Pappe und Holzresten gebaut. Wenn unsere beiden Modelle gleich aussähen wäre es auch ein bißchen langweilig. Bin schon auf Deine Baufortschritte gespannt.
Wie Chapman an die Schebecke gekommen ist, ist mir nicht ganz klar. Er konnte mit Sicherheit nicht nach Algier reisen und mal schnell ein Kaperschiff vermessen. Vielleicht hat er auf Malta eine von den Johannitern gekaperte SChebecke gesehen und gezeichnet, da auf dem Plan auch eine Maltesergaleere drauf ist.
Die Bewaffnung der algerischen Schebecken, war auch sehr unterschiedlich, so gab es welche mit nur 6 Kanonen und andere mit 20. Am häufigsten sind 14 bis 16 große Geschütze und der Rest Relingbüchsen. Die Korsaren wollten ja meist keine Schiffe versenken, sondern brauchten die Ladung und die Mannschaft. Die Kanonen waren mehr zur Abwehr von Kriegsschiffen gedacht.
Bei dem Plan von Chapmann kommen mir auch die Ruderluken viel zu winzig vor. Die Riemen wären extrem dünn gewesen, denn sie benötigen ja auch ein ganzes Stück Spiel um sie schräg nach unten bewegen zu können. Auf allen Modellen, die ich bisher gesehen habe, bei denen die Riemen am Heck gelagert sind, sind diese viel zu dick, mit einem Griffstück wie bei einem Galeerenriemen. Die hätte man niemals durch diese kleinen Luken stecken können. Da Schebecken über keine weitausladenden Ausleger und keinen Apostis( starker Balken auf dem die Riemen auflagen) wie Galeeren verfügten , waren die Riemen kurz und mußten relativ leicht sein, da brauchte man nur einen Mann pro Riemen. Also ist die Griffleiste für viele Ruderer überflüssig. Galeerenriemen waren 12 bis 14 Meter lang und 5 Zentner schwer, die hätte das Schanzkleid einer Schebecke kaum tragen können. Falls Schebecken tatsächlich Riemen mit Griffen hatten, so waren sie mit Sicherheit ständig in den Luken und konnten nicht herausgenommen werden, würde ich mal annehmen. Bei Galeoten, die ähnliche Schanzkleider hatten, war das auf alle Fälle so, da die Ruder der Hauptantrieb darstellten.
Die Bugkanonen auf Rollpferden, wie bei Chapmann, kommen mir auch nicht sehr wahrscheinlich vor.
Du hattest mich vor einiger Zeit nach ,zum Islam konvertierten, Europäern gefragt, die als Korsarenkapitäne für die Barbaresken tätig waren. Mitte des 18.Jh. machten sie ungefähr ein Drittel in den nordafrikanischen Piratenflotten aus. In Europa wurden sie Renegaten(Abtrünnige) genannt und hatten keine Gnade zu erwarten, wenn sie in Gefangenschaft ihrer früheren Landsleute gerieten. Sie wurden fast ausnahmslos an die Rah gehängt.
Bis bald
Steffen     
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

Wormattack

Haha, der olle Chapman hat auch nur mit Wasser gekocht. :D Klar, es macht Sinn, daß er ein solches Schiff in einem 'befreundeten' Hafen gesehen und dann gezeichnet hat - eventuell auch erst nachher aus der Erinnerung. Internet und Fotohandy wurden ja erst kurz nach seinem Tod erfunden. :7:

Was die Ruderluken betrifft, habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ein bisschen klein sind sie wirklich. Man hat die Riemen entweder von außen eingesteckt, oder die "Blätter" waren so schmal, daß sie diagonal durchgepasst haben.

Viele Grüße
Frank

galeotti

Hallo, langsam aber sicher wird die Schebecke komplettiert. Die Segel sind gesetzt, müssen ganz zum Schluß noch etwas geformt werden Es fehlen noch einige Pardunen und die großen Blöcke am Mast muß ich noch herstellen. Anschließend wird die Mannschaft fertig gemacht. Es werden wohl ca 80 Figuren werden, sonst wirkt es mir zu leer.

Die Flagge ist die sogenannte Barbarenfahne, mit einem Berberkopf. Sie wurde ausschließlich auf Korsarenschiffen verwendet und war nicht die Nationalflagge.




Das ist ein Bild des Arsenals von Algier. Hier wurden neben Schebecken auch Galeeren ,Galeoten und im 19. Jh. Korvetten und Fregatten gebaut.

bis bald
Steffen

Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

galeotti

Zitat von: Wormattack in 27. Mai 2008, 17:05:55
Was die Ruderluken betrifft, habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ein bisschen klein sind sie wirklich. Man hat die Riemen entweder von außen eingesteckt, oder die "Blätter" waren so schmal, daß sie diagonal durchgepasst haben.
Hallo Frank, sicher wurden die Riemen von außen eingesteckt, sie wurden ja auch meist außen an der Bordwand oder am Achterschanzkleid gelagert. Das Blatt paßte bestimmt nicht durch die Luken- dann hätten die gleich nur mit Stöcken im Meer herumstochern können wenn das Teil so schmal gewesen wäre :D. Um ein Schigff dieser Größe mit wenigen Riemen fortbewegen zu können brauchte der Riemenschaft schon eine gewisse Stärke.
Steffen
 
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse

Wormattack

Zitat von: galeotti in 27. Mai 2008, 19:58:01
Um ein Schigff dieser Größe mit wenigen Riemen fortbewegen zu können brauchte der Riemenschaft schon eine gewisse Stärke.
Steffen
 

Hallo Steffen, ich habe nochmal im Mondfeld nachgeschaut. Riemen mit wirklich breiten Blättern gab es nur auf Schiffen der
Antike. Die Blätter wurden im Laufe der Zeit immer schmaler. Wenn auf einer Schebecke nur ein Rudersklave pro Riemen
'gearbeitet' hat, konnte man damit nicht wirklich etwas wegschaffen.

Meine Überlegungen daher:
- die Riemen wurden nur im Hafen, bzw. in der heimatlichen Bucht zum Manövrieren gebraucht,
- auf hoher See wurden sie nur im äußersten Notfall benötigt (z.B. bei totaler Flaute oder völliger Zerstörung der Masten/Takelage),
- einen ständigen 'gemischten Antrieb', eventuell sogar im Gefecht halte ich für höchst unwahrscheinlich.

Vielleich liege ich auch total falsch.  ;)



Viele Grüße
Frank

galeotti

Zitat von: Wormattack in 30. Mai 2008, 12:42:06
Hallo Steffen, ich habe nochmal im Mondfeld nachgeschaut. Riemen mit wirklich breiten Blättern gab es nur auf Schiffen der
Antike. Die Blätter wurden im Laufe der Zeit immer schmaler. Wenn auf einer Schebecke nur ein Rudersklave pro Riemen
'gearbeitet' hat, konnte man damit nicht wirklich etwas wegschaffen
Hallo Frank, ich halte, was die Mittelmeerschiffe betrifft, Mondfeld nicht unbedingt für den großen Experten. Was er teilweise für Unfug in seinem Galeerenbuch und in der Geschichte zur Furttenbach-Galeere geschrieben hat, läßt mich da sehr zweifeln. Die Riemenblätter der Mittelmeergaleeren waren ziemlich groß, wirkten nur zu dem äußerst dicken Schaft nicht so. Blatt und Schaft bestanden aus einem Stück. Auf dem Bild auf der ersten Seite dieses Threads, auf dem der Kampf einer spanischen Schebecke mit muslimischen Galeeren zeigt, sehen die Riemenblätter der Schebecke nicht sehr schmal aus( natürlich kleiner als bei einer Galeere). Leider gibt es nur sehr wenige zeitgen. Abbildungen von Schebecken unter Riemen.
Ich gebe dir aber völlig recht, dass Schebecken in erster Linie Segler waren und die Riemen nur im Notfall und im Hafen in Aktion traten. Eine reine Rudersklaventruppe, wie auf einer Galeere hatten sie nicht an Bord. Die auf einer Korsaren-Schebecke befindlichen Sklaven, meist Schwarzafrikaner, wurden für alle möglichen Arbeiten verwendet. Auch ruderten die Korsaren im Notfall selbst. Da sie auf einem solchen Schiff nicht an einem festen Platz angekettet waren, wurden möglichst keine Christensklaven mitgenommen, da während eines Überfalls, die Gefahr einer Sklavenrevolte zu groß war.
:winken:Steffen
Galeere "la real" Schebecken, z.Z. Galeasse