Unterschiede Panther G früh - mittel - spät

[toppertino]

Zur Feier des Tages kam heute auch noch mein SteelWheel-Panther angerollt...danke Werner.
Bevor ich beim SteelWheel auch ins offene Messer laufe, frage ich lieber gleich:
Tamiya gibt 2 Optionen vor...
Entweder Stahlrollen ohne IR
Oder "normale" Rollen  mit IR

Stimmt das soweit?

[Steffen]

@toppertino
Da ist man mal ein paar Tage nicht online bzw. eingeschränkt online und schon wird man ungeduldig.  

Gut ; erste Frage ... der Bildlink zu missing-lynx.com Das ist ein hypothetisches Modell. Es sollen womöglich in den letzten Kriegswochen noch eine Anzahl Panther mit IR zum Einsatz gekommen sein. Vollkommen zweifelsfrei beweisen läßt sich das aber mangels Bildlage nicht.
Wenn dem so war, dann nur mit der IR-Ausrüstung, wie sie im Tamiya Bausatz beiliegt - die von Dragon ist bekanntlich Nonsens.

Zweite Frage. Korrekt. Mit dem Tamiya Bausatz 35174 kann man ein September 1944 Baulos nachbauen. Entweder einen der 24 Exemplare, welche für Truppenversuche die 800mm Stahllaufrollen erhielten.  Oder das einzelne Exemplar mit 860mm Laufrollen (mit Gummibandagen), welches zu Versuchszwecken die IR-Ausrüstung bekam.

Jetzt bin ich am Grübeln, weil ich hier nicht noch einmal alle Beiträge durchlesen möchte. Hatte ich schon erwähnt, was man bei diesem Tamiya-Bausatz 35174 an nötigem bzw. korrigierendem Zubehör bräuchte ?

[toppertino]

Gut ; erste Frage ... der Bildlink zu missing-lynx.com Das ist ein hypothetisches Modell. Es sollen womöglich in den letzten Kriegswochen noch eine Anzahl Panther mit IR zum Einsatz gekommen sein. Vollkommen zweifelsfrei beweisen läßt sich das aber mangels Bildlage nicht.

Scheint zumindest im Panther1944-Forum als glaubwürdig eingestuft worden zu sein.

Wenn dem so war, dann nur mit der IR-Ausrüstung, wie sie im Tamiya Bausatz beiliegt - die von Dragon ist bekanntlich Nonsens.

Ist mir bekannt. Bei meinem Dragon-NightFight war eh keine IR-Ausrüstung dabei...Schnäppchen halt.

Zweite Frage. Korrekt. Mit dem Tamiya Bausatz 35174 kann man ein September 1944 Baulos nachbauen. Entweder einen der 24 Exemplare, welche für Truppenversuche die 600mm Stahllaufrollen erhielten.  Oder das einzelne Exemplar mit 660mm Laufrollen (mit Gummibandagen), welches zu Versuchszwecken die IR-Ausrüstung bekam.

OK.
Aber warum wieso weshalb? Hat man sich einen Stahlrollen-Panther geschnappt und ihm Gummirollen und IR verpasst? Oder hat man einen stinknormalen Gummirollen-Panther (aus dem selben Zeitraum) gegriffen und das IR-Set drangepappt?

Jetzt bin ich am Grübeln, weil ich hier nicht noch einmal alle Beiträge durchlesen möchte. Hatte ich schon erwähnt, was man bei diesem Tamiya-Bausatz 35174 an nötigem bzw. korrigierendem Zubehör bräuchte ?

Puuuh, ich glaube eher nicht. Hauptsächlich gings in diesem Thread um die Dragonbausätze.

[MauzeTung]

Hallo an euch alle,

jetzt habe ich auch wieder etwas Zeit zum bauen gefunden und stehe vor folgenden Fragen:

Wie genau sahen die Flammenvernichter an der Rückseite aus, also da, wo sie über das Auspuffrohr "übergestülpt" worden sind?

Nach intensivem Googlen habe ich zwei vorwiegend auftretende Möglichkeiten gefunden: Eine geschlossene ovale Öffnung, so wie beim Bauteil von Dragon, oder einen oben ovalen und unten offenen Durchbruch der Wandummantelung. Da ich mal versuchen möchte, die Ummantelung selbst zu bauen, habe ich das nochmal auf den beiden Bauteilen mit grüner Farbe aufgezeichnet... was würde jetzt richtig sein?

Ebenfalls noch für mich ungeklärt: Die Wandummantelung war ja zusammengeschweisst, aber wo war die Schweißnaht? An der hinteren Stelle oder eher seitlich? Auch da habe ich viele verschiedene Möglichkeiten gefunden... welche wäre die richtige?

Und waren sowohl im oberen Bereich und mittlerem Bereich die jeweils umlaufenden vier Schrauben zur Befestigung vorhanden oder nur im oberen Bereich?

Und kann ich mich an der Form der Rohrkrümmung des Dragon-Bauteils orientieren, welches eher oval-rechteckig im Knickbereich ist, oder waren die Auspuffrohre auch im Bogenbereich durchgehend rund?


Viele Grüße
Marc

[toppertino]

Vielleicht hilft dir ja DAS hier weiter:
http://www.panther1944.de/community/viewtopic.php?f=13&t=2649&p=39340&hilit=flammenvernichter#p39340

Sieht zwar verdächtig nach 1/16 aus aber ist seeeehr geil gemacht.

[jackrabbit]

Hallo,

eine (google-)Suche unter "Panther exhaust pipes" bringt eine Menge Originalbilder,
an denen Du Dich orientieren könntest.

Grüsse

[MauzeTung]

Hallo toppertino,

vielen Dank für den sehr hilfreichen Link, ich werde es genauso machen, wie es dort zu sehen ist! 

Da ich die Ummantelung aus Sektflaschenfolie gerollt habe, ist natürlich auch eine Naht vorhanden, die ich irgendwie kaschieren muss... ich werde da einfach eine "Schweißnaht" aufbringen, die an der Rückseite sein wird... also nicht unbedingt zu sehen. Ob das nun korrekt ist, weiß ich nicht, aber ich denke, das ist schon irgendwie ok und ich kann den übrigen Mantelteil noch ein wenig "verändern". 

Viele Grüße
Marc

[Steffen]

Zweite Frage. Korrekt. Mit dem Tamiya Bausatz 35174 kann man ein September 1944 Baulos nachbauen. Entweder einen der 24 Exemplare, welche für Truppenversuche die 800mm Stahllaufrollen erhielten.  Oder das einzelne Exemplar mit 860mm Laufrollen (mit Gummibandagen), welches zu Versuchszwecken die IR-Ausrüstung bekam.

OK.
Aber warum wieso weshalb? Hat man sich einen Stahlrollen-Panther geschnappt und ihm Gummirollen und IR verpasst? Oder hat man einen stinknormalen Gummirollen-Panther (aus dem selben Zeitraum) gegriffen und das IR-Set drangepappt?

Nein. Um das mal verständlich zu erklären. Die laufende Produktion besaß Laufrollen mit Gummibandagen (860mm Durchmesser). Davon hat man sich im September 1944 ein Exemplar genommen und es auf dem Versuchsgelände mit der IR-Ausrüstung versehen.
Etwas später wurden im Werk anstatt der üblichen Gummilaufrollen an 24 Exemplaren die Stahllaufrollen (800mm Durchmesser) verbaut. Diese 24 Exemplare gingen an die Truppe zu Truppenversuchen im Fronteinsatz.  Es waren nur diese 24 Exemplare, alle vorherigen und alle nachfolgenden gebauten Fahrzeuge bekamen die Gummibandagen verbaut.

Jetzt bin ich am Grübeln, weil ich hier nicht noch einmal alle Beiträge durchlesen möchte. Hatte ich schon erwähnt, was man bei diesem Tamiya-Bausatz 35174 an nötigem bzw. korrigierendem Zubehör bräuchte ?

Puuuh, ich glaube eher nicht. Hauptsächlich gings in diesem Thread um die Dragonbausätze.

Gut. Dann gehen wir mal ein wenig auf den Tamiya Bausatz ein. Gummiketten sind Geschmackssache, ich persönlich mag sie nicht. Zudem haben die Tamiya Gummiketten volle Führungszähne, die Durchbrüche in den Führungszähnen fehlen.
Ein großes Manko bei allen Tamiya Panther G und Jagdpanther Bausätzen sind die Spannrollen. Bis einschließlich September 1944 wurden am Original Spannrollen von 600mm Durchmesser verbaut. Im Oktober 1944 wurden selbstreinigende Spannrollen mit 660mm eingeführt, diese waren nicht nur im Durchmesser größer, sie hatten auch ein anderes Design. TAMIYA hat hier einen wilden Mix aus beiden Spannrollen dargestellt - Design vom späten und Durchmesser vom frühen.
Egal ob das Einzelexemplar mit IR oder einer der 24 Exemplare mit Stahllaufrollen - beides waren September 1944 Baulose. Du benötigst also korrekte frühen 600mm Spannrollen. The New TMD bietet die frühen Spannrollen preiswert als Zubehör an, in Deutschland bekommt man sie HIER beim Modellbau-König.
Für das Motordeck sollte man sich geätzte Lüftergitter besorgen.

Man kann natürlich beliebig weiter Zubehör verwenden, aber soweit die nötigsten Sachen für ein stimmiges Bild.

[toppertino]

Ein großes Manko bei allen Tamiya Panther G und Jagdpanther Bausätzen sind die Spannrollen. Bis einschließlich wurden am Original Spannrollen von 600mm Durchmesser verbaut. Im Oktober 1944 wurden selbstreinigende Spannrollen mit 660mm eingeführt, diese waren nicht nur im Durchmesser größer, sie hatten auch ein anderes Design. TAMIYA hat hier einen wilden Mix aus beiden Spannrollen dargestellt - Design vom späten und Durchmesser vom frühen.
Egal ob das Einzelexemplar mit IR oder einer der 24 Exemplare mit Stahllaufrollen - beides waren September 1944 Baulose. Du benötigst also korrekte frühen 600mm Spannrollen. The New TMD bietet die frühen Spannrollen preiswert als Zubehör an, in Deutschland bekommt man sie HIER beim Modellbau-König.
Für das Motordeck sollte man sich geätzte Lüftergitter besorgen.

Gitter bzw Ätzteile sind unterwegs.
Hmm, Spannrollen...ich glaub bei meinem Dragon-Panther sind noch welche übrig. Mal sehen ob's die passenden sind.
Ich glaub die Anschlagblöcke unterhalb der Kanonenblende muß ich auch noch nachrüsten.
Wie steht's denn mit der Lackierung? Dreifarb-Tarn auf Rostschutz hab ich gelesen. Heißt das gelb-grüne Tarnflecken und der Rostschutz ist die dritte Farbe? Oder Gelb, Grün u Braun auf Rostschutz?
Innenfarbe Grün oder Elfenbein? Ich denk mal das man das von Tamiya gewählte Tarnschema vergessen kann?

MfG

[Steffen]

In der Tat, die Anschläge für die Rohrblende links und rechts unten an der Turmfront müssen ebenfalls ergänzt werden.
Nimmt man es genau, dann müßten auch die Senkbohrungen für die Verschraubung der Platte mit Fahrer- & Funker-Luke ergänzt werden. Dazu benötigt man jedoch 1:35 Pläne wie bspw. in Panzer Tracts 5-3.

Von September bis November 1944 wurde wegen Farbmangels die 3-Farb-Tarnung direkt auf den Rostschutzgrund aufgetragen.
Was bedeutet das ? Üblicherweise wurde nach Montage zunächst die Rostschutzfarbe RAL 8012 über Alles aufgetragen. Anschließend wurde die Grundfarbe RAL7028 Dunkelgelb über Alles auflackiert. Und darauf kam das Tarnmuster mit RAL8017 Rotbraun und RAL6003 Olivgrün.
Um Farbe zu sparen, fiel jedoch von September bis November 1944 der Grundanstrich RAL7028 über Alles weg. RAL7028 Dunkelgelb wurde zusammen mit RAL8017 Rotbraun und RAL6003 Olivgrün flächendeckend als Tarnmuster auflackert.
An der Oberwanne sieht man da nicht wirklich einen Unterschied. Aber da die Unterwanne bzw. das Laufwerk in der Regel nicht mitgetarnt wurden, sieht man hier die Rostschutzfarbe RAL 8012.

Im September 1944 wurde das sogenannte Hinterhalt-Tarnmuster auflackiert. DIES ist das Einzelexemplar aus September 1944 Produktion, welcher mit der IR-Ausrüstung getestet wurde. er trägt die Hinterhalt-Tarnung. Wanne und Turm sind deckend mit dem Tarnmuster in den drei Farben lackiert, nur am Laufwerk sieht man die Rostschutzfarbe. Nebenbei, in Panzer Tracts 5-3 ist ein größeres Bild in besserer Auflösung abgedruckt, dort erkennt man das Tarnmuster deutlich besser.

Und HIER hast du einen der 24 Panther Ausf.G von September 1944 mit den Stahllaufrollen. Als Besonderheit besitzt dieser "Stahlrad Panther" schon den erhöhten linken Lüfter der Kampfraumheizung. Alle anderen mir bekannten "Stahlrad-Panther", wie DIESER, haben die Kampfraumheizung bzw. den erhöhten linken Lüfter noch nicht.
(In die Serienproduktion kam die Kampfraumheizung zwar erst ab Oktober 1944, einzelne Fahrzeuge von Ende September 1944 besaßen sie aber auch schon.)

[toppertino]

@Steffen
Also wenn schon, dann soll es eine Stahlrolle während der Ardennenoffensive werden. Gibt's da noch was spezielles zu beachten oder eine konkrete Vorlage?

PS:

Wanne und Turm sind deckend mit dem Tarnmuster in den drei Farben lackiert, nur am Laufwerk sieht man die Rostschutzfarbe.

Was heißt das nun genau für Laufwerk und Unterwanne? Äußere Laufrollen getarnt...innere Laufrollen Rostschutz? Schwingen Rostschutz?

Von September bis November 1944 wurde wegen Farbmangels die 3-Farb-Tarnung direkt auf den Rostschutzgrund aufgetragen.
Was bedeutet das ? Üblicherweise wurde nach Montage zunächst die Rostschutzfarbe RAL 8012 über Alles aufgetragen. Anschließend wurde die Grundfarbe RAL7028 Dunkelgelb über Alles auflackiert. Und darauf kam das Tarnmuster mit RAL8017 Rotbraun und RAL6003 Olivgrün.
Um Farbe zu sparen, fiel jedoch von September bis November 1944 der Grundanstrich RAL7028 über Alles weg. RAL7028 Dunkelgelb wurde zusammen mit RAL8017 Rotbraun und RAL6003 Olivgrün flächendeckend als Tarnmuster auflackert.
An der Oberwanne sieht man da nicht wirklich einen Unterschied. Aber da die Unterwanne bzw. das Laufwerk in der Regel nicht mitgetarnt wurden, sieht man hier die Rostschutzfarbe RAL 8012.

Und was heißt das nun für die Stahlrolle? Du beschreibst nämlich für den gleichen Zeitraum (Sep. - Nov. 1944) ZWEI unterschiedliche Lackiervorgaben.
Oder kann ichs mir aussuchen?

Zum Laufwerk hätte ich auch noch ne Frage:
Die Schwingen sind ja wegen der Drehstäbe versetzt angeordnet. Um das zu kompensieren, zeigen die Schwingen auf einer Fahrzeugseite nach vorn, auf der anderen nach hinten. Soweit ist mir alles klar.
Aaaber: Beim Dragon-Bausatz fluchten die gegenüberliegenden Laufrollen (als würden sie auf einer gemeinsamen Achse sitzen). Beim Tamiya-Bausatz hingegen sind die gegenüberliegenden Rollen immer noch ganz leicht versetzt (wie beim Abrams oder Leo2).
Was ist denn nun richtig?

@ Mauze
Hier sieht man auch noch n bissl was zu den Auspufftöpfen:
http://www.rctankwarfare.co.uk/forums/viewtopic.php?f=21&t=10379&start=140

[MauzeTung]

Hallo Steffen,

Deine umfassende Darstellung der einzelnen Lackierungsarten ist für mich hochinteressant, aber ich habe nun folgende Frage:

Wenn die Dreifarb-Tarnung schon ab Werk durchgeführt wurde, gibt es also keine Möglichkeit, einen Panther ab September 1944 mit einem gelben Grundansprich und einer von der Besatzung individuell ausgeführten Grün-Braun-Tarnung darzustellen, weil ja der komplette Tarnanstrich schon ab Werk erfolgte, oder?

Viele Grüße
Marc

[MauzeTung]

Die informativen Tipps zu den Flammenvernichtern waren echt toll, hab mal versucht, das ganze umzusetzen als Selbstbau, inklusive bleihaltigem Lochfrass...  naja, nicht das gelbe vom Ei, aber mir gefällts!

[Steffen]

Wenn die Dreifarb-Tarnung schon ab Werk durchgeführt wurde, gibt es also keine Möglichkeit, einen Panther ab September 1944 mit einem gelben Grundansprich und einer von der Besatzung individuell ausgeführten Grün-Braun-Tarnung darzustellen, weil ja der komplette Tarnanstrich schon ab Werk erfolgte, oder?

Die Weisung ab Werk Tarnanstriche aufzulackieren erging am 25.August 1944. Vom Sd.Kfz.171 Panther ist bekannt, dass dies ab September 1944  bis Kriegsende umgesetzt wurde.
Nicht bekannt ist, ob dies alle drei Herstellerwerke konsequent lückenlos umsetzen.
Bei MAN weiß man beispielsweise, dass hier die letzten Baulose von März/April 1945 in RAL6003 Olivgrün über alles und mit großen Tarnflecken in  RAL7028 Dunkelgelb lackiert waren. (Mit der HeeresVorschrift Nr.52 vom 24. Januar 1945 ersetzte RAL6003 Olivgrün das RAL7028 Dunkelgelb als Grundfarbe.) Das RAL8017 Rotbraun war offenbar wegen der Kriegslage bei MAN nicht mehr verfügbar.
Gut möglich, dass auch die anderen beiden Hersteller (Daimler-Benz und M.N.H.) ab dem 4. Quartal 1944 irgendwann wegen Farbmangels zeitweilig ihre Fahrzeuge mit unvollständigem Tarnkleid oder möglicherwiese sogar alternativen Farben auslieferten. So sei nur auf die schon besprochenen "Streifen-Panther " der  I./PzRgt "Brandenburg" bei Küstrin verwiesen, welche in Bezug auf ihr Tarnmuster völlig aus dem Rahmen fallen.

[toppertino]

Gut möglich, dass auch die anderen beiden Hersteller (Daimler-Benz und M.N.H.) ab dem 4. Quartal 1944 irgendwann wegen Farbmangels zeitweilig ihre Fahrzeuge mit unvollständigem Tarnkleid oder möglicherwiese sogar alternativen Farben auslieferten. So sei nur auf die schon besprochenen "Streifen-Panther " der  I./PzRgt "Brandenburg" bei Küstrin verwiesen, welche in Bezug auf ihr Tarnmuster völlig aus dem Rahmen fallen.

Kann es sein das die Streifenpanther grün-gelbe Streifen auf Rostschutz hatten?

[Steffen]

@toppertino.
Nach den baulichen Merkmalen scheinen es Baulose von Oktober/November 1944 zu sein. Demnach wäre es nicht nur möglich, sondern sogar wahrscheinlich. Da es genau in den Zeitraum mit der Tarnung direkt auf Rostschutz fällt. Farbe sollte ja sparsam aufgetragen werden. 

Mal eine reine Spekulation von mir ; die "Streifen-Panther" wurden bei Küstrin aufgenommen. Bedenkt man die Kriegslage und die Versorgungswege, könnte man MAN eigentlich fast schon als Hersteller dieser "Streifen-Panther" ausschließen. M.N.H. in Hannover war merklich weiter von Küstrin entfernt als Daimler-Benz in Berlin. Also könnte man vermuten, dass diese "Streifen-Panther" von Daimler-Benz stammen.

[toppertino]

Hmm, die Streifenpanther haben schon was...dafür würde ich vielleicht auf den IR-Panther verzichten...

Ist im Eifer des Gefechts vielleicht untergegangen:

Zum Laufwerk hätte ich auch noch ne Frage:
Die Schwingen sind ja wegen der Drehstäbe versetzt angeordnet. Um das zu kompensieren, zeigen die Schwingen auf einer Fahrzeugseite nach vorn, auf der anderen nach hinten. Soweit ist mir alles klar.
Aaaber: Beim Dragon-Bausatz fluchten die gegenüberliegenden Laufrollen (als würden sie auf einer gemeinsamen Achse sitzen). Beim Tamiya-Bausatz hingegen sind die gegenüberliegenden Rollen immer noch ganz leicht versetzt (wie beim Abrams oder Leo2).
Was ist denn nun richtig?

[Steffen]

@toppertino
Welchen DRAGON Bausatz hast du, einen der alten mit einer 9000-er Artikelnummer ?
TAMIYA ist richtig, die Laufrollen sind tatsächlich leicht seitenversetzt. Die den neueren & neuen DRAGON Bausätzen mit einer 6000-er Artikelnummer sind die Laufrollen ebenfalls leicht seitenversetzt. Zumindest bei den Ausf.D und Ausf.A DRAON Bausätzen, welche ich hier habe. Von den neuen Ausf.G Bausätzen habe ich noch keinen gebaut.
Auf der rechten Fahrzeugseite sitzen die Laufrollen beim Original etwas weiter vorn.

[toppertino]

Jup, das ist einer von den alten 9000ern.
Ich hatte mich nur gewundert als ich mal probeweise die Schwingen an den Tamiya SteeWheel gesteckt habe. Da ist mir der Versatz aufgefallen. Na dann ist ja alles gut

[MauzeTung]

Hallo,

ich versuche mich gerade am Rücklicht bzw. Kolonnenfahrlicht (?), das ist beim Panther G ja in der sogenannten späten Ausführung vorhanden (also dieses längliche Röhrchendings).

Während mir die Funktionsweise des "frühen" rechteckigen Kolonnenfahrlichts mit den vier "Quadratlöchern" verständlich ist, ist mir bei dieser Ausführung absolut nicht klar, nach welchem Prinzip dieses Licht funktioniert bzw. wie dieses bemalt werden soll... weiß vielleicht jemand mehr?

Viele Grüße
Marc

[Steffen]

Beim ursprünglichen Kolonnenfahrgerät sitzen oben diese vier Kästchen mit grünem Glas. Man sieht, dass zwischen den mittleren beiden Kästchen ein größerer Abstand ist. Nachts nimmt unser Auge dies ab einer gewissen Entfernung nicht als vier einzelne Leuchten, sondern als zwei Leuchten wahr.
Die unteren beiden roten Leuchten dienen optional als Rücklicht bzw. als Bremslicht.

Bildquelle : panzerscale.de

Die Funktionsweise beim zylindrischen Kolonnenfahrgerät ist gleich wie beim vorherigen Typ, wenn auch einfacher konstruiert.
In dem blauen Glaszylinder waren vier Glühlampen, in gleichem Abstand zueinander wie beim älteren Kolonnenfahrgerät. Sah der nachfolgende Fahrer zwei blaue Lichter, war der Abstand optimal. Sah er alle vier Glühlampen, dann war er zu nah dran.
Blau wurde deshalb gewählt, weil unser Auge blaues Licht nachts schwächer sieht als rot oder grün. Auf gewisse Entfernung war das schwache blaue Leuchten nicht mehr sichtbar und somit für feindliche Augen nicht zu sehen.

[toppertino]

Nach genauerer Sichtung des Tamiya SteelWheel hab ich festgestellt das das IR-Gerät dreifach vorhanden ist. Also ging Tamiya (genau wie Dragon) davon aus, das die IR-Panther mit jeweils 3 Geräten ausgerüstet waren?!?

@Mauze
Da kann ich dir ja 1 Gerät abgeben.

[Steffen]

@toppertino
Nein, nix mit drei IR am Panther.  Tamiya hat das mit nur einer IR auf der Kommandanten-Kuppel schon richtig erkannt.
Der Spritzling E mit den Stahllaufrollen ist halt 3x vorhanden, um damit ein komplettes Laufwerk auszustatten. Und aus welchem Grund auch immer, sind da die Teile für die IR mit drauf. So bekommt man halt 3x eine komplette IR für die Kommandanten-Kuppel. Man braucht davon nur eine, also hat man 2x IR über.
Das empfinde ich eher als eine nette Beigabe, als einen Fehler von Tamiya. 

[toppertino]

Tamiya 
Da wird sich Mauze aber freuen.

[MauzeTung]

Tamiya 
Da wird sich Mauze aber freuen.

Der macht gerade Freudensprünge und freut sich wie ein Schneekönig über Dein megasupernettes Angebot!!! 

Ich kann das gar nicht glauben, soviel Glück zu haben.... DAAAAAAAANKE !!!