Bf 109 WNF- Unterschiede zu anderen Erzeugern

[Guiseppe]

Kann mir einer die äußerlichen Unterschiede einer WNF Produktion der  Bf 109 zu anderen Herstellern sagen? Gab es da überhaupt welche?

Danke, Guiseppe

[mhase]

Hallo Guiseppe,

da gibt es - je nach Baureihe - sicher welche.... um welchen Typ geht es denn? G-6 / G-10 usw.? Welche Unterschiede zu welchem Hersteller.

M.W. waren ddie WNF und Diana-gefertigten späten Maschinen, d.h. G-10 eher gleich, Unterschiede gab es vor allem zu den Erla G-10 und in geringerem Umfang zu den bei MTT gebauten G-10. Aber so aus dem Bauch heraus wird Dir wohl keiner eine wissenschaftliche Abhandlung hier reinschreiben.

Du solltest vielleicht Deine Frage etwas präzisieren, d.h. um welche Baureihe es denn genau geht A oder G und welcher Untertyp. Vielelicht welche Maschine/Bausatz und was du mit der Frage eigentlich klären möchtest. Du hast doch bestimmt einen Hintergrund für diese Frage?

Gerade bei den spätren Versionen, z. Bpl. G-14/G-10 usw. ist das teilweise sehr schwieig und die einzelne bauform nur anhand von Werknummern wirklich unterscheidbar. Besonders fällt das bei den sog "AS-Maschinen auf. Aber das wäre hier zu tief eingestiegen.

Als Einstieg zu den späten Versionen kannst Du diesen Link

http://109lair.hobbyvista.com/articles/g10/g10.htm

mal lesen, aber Wolf und Kollegen können Dir das sicher noch tiefer weiterhelfen, wenn mal bekannt ist, was Du tatsächlich wissen möchtest..

Viele Grüße

Michael

[f1-bauer]

Hallo Guiseppe,
Michael hat Dir ja schon erläutert, dass eine pauschale Aussage zur "Bf 109" nicht möglich ist.

Wenn Du auf dieser Seite hier http://www.me109.info/ links in der grünen Menue-Spalte auf "Übersicht" klickst und dann auf der Übersichtsseite auf den Link "Werksnummernblöcke zur Bf 109" klickst, wirst Du schnell feststellen, wovon Michael redet. Fast Jede Version/Baureihe hat äußerliche Unterschiede zu Vorgängern und nachfolgern und wurde parallel in mehreren Werken gefertigt und innerhalb der geleichen Baureihe kann es (muss es aber nicht) Unterschiede von Werk zu Werk gegeben haben. Daher ist es für alle Experten hier hilfreich zu erfahren, zu welcher "Bf 109" (also z.B. E-4 oder K-4 oder G-6 etc. ) Du Auskünfte benötigst.

Gruß
Jürgen 

[Wolf]

Wie die anderen beiden schon schrieben: Erst einmal die Baureihe präzisieren.

Allgemein kann man nur die letzte Frage beantworten. Ja, es gab Unterschiede zwischen den Herstellern. Es gab sogar Unterschiede einer Baureihe eines Herstellers von Werknummernblock zu Werknummernblock.
Diese Unterschiede waren sowohl technischer Natur als auch farblicher Natur.

[Guiseppe]

Hallo

Zuerst mal ein "DANKE" für die schnellen Antworten und der Links.

Um Fragen "präzisieren" zu können muß man einen tieferen Einblick in die Materie haben, als ich ihn habe. Will aber es trotzdem versuchen.

Hintergrund der Frage
Ich möchte eine BF 109 G5 oder G6 Einsatzmaschine der WNF zur Zeit der Abwehr der ersten großen  tiefen Einflüge der USAAF nach Deutschland und/oder Österreich bauen im August und Oktober 43. Ich dachte da an einen Eduard Bausatz in 1 /48.

Da es aber eine WNF Maschine werden soll, kenne ich die werkspezifischen Unterschiede zu einem anderen Erzeuger zB Erla, nicht. Ich weiß,  auch nicht, ob eine G5 in W(iener)N(eustadt) überhaupt produziert wurde. Ich finde auch keine äußerlichen Unterschiede einer G5 zu einer G6. Bei G6 was unterscheidet überhaupt eine frühe G6 von einer späten G6. Den Wikipedia Angaben traue ich nicht ganz.

Interessantes Detail für euch
Ich las das Buch "Bomben auf Wiener Neustadt". Der Autor recherchierte sehr genau. Auf Seite 31 steht, daß Anfang 43 (also  Ausführung G4 eventuell schon 5 oder 6?) die Beschwerden von Einsatzverbänden über WNF erzeugte Maschinen eingingen. Sie erreichten die vorgesehen Geschwindigkeiten nicht !!! Man entsandte einen Prufstab zur WNF.  Der Grund war schnell gefunden. Auf Konstruktionszeichnen waren zwei Fertigungsmaße verwechselt (welche dies waren ist leider nicht erwähnt).

Schönen Tag, Guiseppe


Hab es jetzt gefunden G5 mit Druckkabine G6 ohne,  G6 spät Holzleitwerk. Ab wann aber welche Version gebaut wurde weiß ich immer noch nicht!

[snoopy29]

vielleicht von Interesse:
ein Artikel über die Werksnummern der Bf 109-Produktion bei WNF:

http://www.oefh.at/images/stories/pdf/oefh_ausgabe_10_4.pdf

[mhase]

Hallo Guiseppe,

das ist doch schon mal eine Aussage. Hast Du da eine spezielle Maschine (Kennnummer, Geschwader etc.) im "Hinterkopf"?

G-5/G-6 der diversen Hersteller dürften sich nicht so sehr äußerlich voneinander unterschiden haben, aber das lässt sich sicher im Detail klären. Die größeren Unterschiede kamen ab den Baureihen G-14/G-6AS, G-10 - die K-4 eher nicht

Gruß

M.

[Hans]

G5 ist schon äußerlich erkennbar, da Druckkabine -> Verdichterbeule rechts, keine Belüftungen an der Kanzel, Rückenpanzer nach hinten komplett geschlossen

[flying wing]

Ich möchte eine BF 109 G5 oder G6 Einsatzmaschine der WNF zur Zeit der Abwehr der ersten großen  tiefen Einflüge der USAAF nach Deutschland und/oder Österreich bauen im August und Oktober 43. Ich dachte da an einen Eduard Bausatz in 1 /48.

Wenn ich hier so in meinen H. H. Vogt schaue, scheidet die G-5 aus da diese nach der angegebenen Quelle alle bei ERLA gebaut wurden.



flying wing

[Guiseppe]

Hallo

Vorerst mal ein DANKE für die Antworten.

mhase
Nein, leider noch keine Maschine ausgesucht, bin auch noch unschlüssig ob das Einsatzgebiet Deutschland oder Östereich sein soll. Es soll aber eine WNF Maschine sein.

Hans 
Also G5 läßt sich von G6  anhand der von dir genannten Merkmale unterscheiden, danke.

flying wing
Also G5 scheidet somit mal schon mit Sicherheit aus, auch dir ein DANKE!

Aber wie weiter?
Kann ich eine G6 spät auch bauen, oder war die im Oktober 43 noch nicht verfügbar? Läßt sich eine WNF  Bf 109 G6 (früh oder spät) aus den auf dem Markt befindlichen Eduard Bausätzen  ohne großartige Umbauten  überhaupt realisieren?

Guiseppe

[Hans]

Baulich auch alle Fälle. Und für das WNF-Tarnschema hat Eduard sogar Abklebemasken - wobei das spezielle "nur" die wellenförmige Tragflächenvorderkantenlackierung ist. (Was für ein Wort!).

H

[Primoz]

Die Eduard-Bausätze enthalten alle Teile, die man für eine typische (frühe oder späte) Bf 109G-6 benötigt. Du kannst auch die Weekend-Ausgabe mit Erla-Haube kaufen, dann hast du nur die falschen Decals, die Plastikteile sind für die frühe und die späte Version gleich.

Beim Bau musst du vor allem darauf achten, dass du eine Maschine mit der typischen WNF-Tarnung wählst, also kleiner Tupfen an den Rumpfseiten und das komplexere Tarnmuster an der Oberseite der Flügel.

Die falsche Bemalung - also von Mtt Regensburg - schaut so aus:
https://www.sas1946.com/main/index.php?topic=15262.0
http://vignette2.wikia.nocookie.net/fhsw/images/7/7f/Bf-109g2real.jpg/revision/latest?cb=20131109165928

Das wäre also falsch ... und was wäre richtig? Diese beiden könnten von WNF sein (obwohl auch andere Werke solche Tupfen sprühten):
http://www.me109.info/display.php?lang=de&auth=e&name=version_display&fotonummer=8595
http://www.me109.info/display.php?lang=de&auth=e&name=version_display&fotonummer=8240

[Hans]

Meinem bescheidenen Wissen nach sind die rund getupften und gezicktzackten von Erla. WNF hatte eigentlich "nur" die Wellenvorderkanten. Soweit ich weiss.

http://theprofilepaintshop.blogspot.de/2013/10/chosing-correct-wingpattern-for-bf109g-6.html

H.

[Primoz]

Die Maschinen mit der zackigen Grenzen werden wohl von Erla sein. Der Unterschied bei den Tupfen besteht darin, dass die von WNF etwas weicher sind, die von Erla sind rund und sehr ausgeprägt.

[Guiseppe]

Hallo

Hans, Primoz

Ich danke euch vielmals.  Inzwischen habe ich auch von mir favorisierte  Maschinen gefunden. Es soll  entweder die von Leutnant (oder schon Hauptmann?) Alfred Hammer 6./II, JG 53, werden, oder eine vom JG 27.

Verstehe ich richtig, ich kann mir eine frühe und eine späte G6 Version für August 43 aussuchen?

Guiseppe

[Primoz]

Im August 43 gab es nur die frühe G-6, wenn du aber den Bausatz von Eduard kaufst, kannst du auch die "späte Version" (etwa die Weekend-Ausgabe) kaufen, weil im Karton alle relevanten Teile für die frühe und/oder späte G-6 enthalten sind.

[flying wing]

Moin Guiseppe,

soll es die Werksnummer 440180 von A. Hammer werden? Da hätte ich noch eine Anmerkung:
Laut H.H. Voigt wurde dieser Block zwischen 09/43 und 08/44 gebaut.
da passt etwas nicht zu diesen Profil
http://luftwaffeprofile.blogspot.de/p/jg53-gustav-profiles.html    (siehe Profil 12)
Als Stationierungsort wird auch Cancello in Italien angegeben. Das liegt etwas östlich von Neapel. Ob diese Einheit etwas mit den von dir erwähnten Einflügen zu tuen hatte, kann ich nicht sagen. Da würde ich mal weiter recherchieren.



flying wing

P.S. wäre auch nach der Werksnummer eine G-6/U4-trop

[f1-bauer]

Auf der Seite hier sind Informationen zu Hptm. Alfred Hammer http://forum.12oclockhigh.net/archive/index.php?t-25298.html - interessant ist der Post von Matti Salonen und der Post von Dan Stankey. Demzufolge hat Hammer im Juli 1943 seine G-6, WerksNr. 18398, weiße 14 + -, durch einen Motorschaden verloren. Die Nachfolgerin dürfte im Juli/August 1943 die G-6, WerksNr. 440190, gelbe 1 + - gewesen sein.

Laut der Seite hier http://www.luftwaffe.cz/hammer.html war Hammer zumindest ab Januar 1944 in Wien-Steyring stationiert und flog laut Bildunterschrift da eine G-6/R6 (also mit MG151/20 unter den Flügeln). Laut der Seite hier http://www.me109.info/ wurden in dem Nummernblock 440000 - 441000 jedoch Bf 109 G-6/U4 (also mit 30 mm Motorkanone) bei Wiener Neustädter Flugzeugwerke (WNF) gefertigt    Die Experten können das mit dem Typ/Baureihe sicher aufklären, was nun zutreffend ist.

Jedenfalls kann das Profil, welches flying wing verlinkt hat, vom Zeitraum sowohl für Italien (ohne weißes Seitenruder) als später auch für Wien-Steyring (mit weißem Seitenruder für Reichsverteidigung) passen. Dafür spricht auch das Foto ...

Quelle: luftwaffe.cz
... mit Hammer und seiner Mutter vor Hammers Maschine. Auf dem Seitenleitwerk sind 11 Abschußmarken - seinen 11. Luftsieg hat er am 30.01.44 errungen, seinen 12. am 22.02.44.

Was mich verwirrt ist der Farbton des Rumpfbandes. Auf dem Profil von flying wing ist es weiß ...

... auf den Fotos hier ebenso weiß (b.t.w. sind da auch die Kanonengondeln für die MG151/20 zu sehen, also doch G-6/R6) ...



Quelle beide Fotos: pinterest.com, Alfred "Martello" Hammers Maschine in Cancello 1943

Fazit: Hammer flog wohl von Juli 43 bis mindestens Februar 1944 die selbe Maschine Bf109 G-6/R6 WerksNr. 440190 gelbe 1 + -

Das Profil von Eduard (ebenso die Decals von Kagero) zeigt ein rotes Rumpfband (aber mit weißem Seitenruder und 11 Abschussmarken, was ja für Wien-Seyring Februar 1944 passen würde) ...

Quelle. kitchecker.de

Auf dem Foto mit Hammers Mutter steht Frau Mutter wohl genau vor dem Rumpfband, das m. E. auf dem s/w-Foto dunkel ist. Das JG 53 hatte wohl ein schwarzgrünes Rumpfband. Ich bin ehrlich gesagt verwirrt, aber das macht nichts, weil ich bin Laie an der Ecke und das Rumpfband-Thema ist wohl knifflig. Deshalb lass ich hier auch die Experten ran, welchen Farbton das Rumpfband nun haben sollte.

Gruß
Jürgen 

[Wolf]

Rot für JG 53 kann jedenfalls nicht stimmen. Rot war JG 1

Ich kenne für JG 53 auch nur das dunkle

[f1-bauer]

Ich denke, ich habs jetzt raus ...

Das weiße Rumpfband ist klar, Kennung Mittelmeerraum. Das JG 53 war ja im Sommer 1943 auf Sizilien.

Im Herbst 1943 ist das JG 53 dann ins Reich zurück gekehrt und hat sich an der Reichsluftverteidigung (RLV) beteiligt. OLt. Hammer und seine Einheit kamen nach Wien-Seyring. Da wurden die Rumpfbänder von weiß nach rot gewechselt. Die Tagjagdgeschwader der RLV haben sich in der Zeit ab Rückkehr ins Reich bis Spätsommer/Herbst 1944 farbige Rumpfbänder nach eigenem Gusto gegeben. Erst dann hat sich das RLM zu dem Thema Gedanken gemacht und Farbtöne definiert. Das JG 53 trug also bis Spätsommer/Herbst 1944 rote Rumpfbänder und ab dann wohl erst schwarze. Dazu habe ich hier eine Quelle gefunden http://forums-de.ubi.com/archive/index.php/t-70861.html, der Post von User JG26_kama1, der wohl ein Kriegsteilnehmer und Augenzeuge ist/war (der Post ist von Juli 2007). Der User dürfte 2007 schon sehr betagt gewesen sein und hatte die genauen Zeiträume wohl nicht mehr ganz korrekt in Erinnerung, aber es kommt schon hin.

Lt. Luftarchiv http://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugzeugbau/kenungen.htm wurden die farbigen Rumpfbänder für die Jäger der RLV im Tageinsatz im Juli 1944 vom RLM eingeführt. Ab wann genau sie mit welchem Dokument vom RLM für verbindlich erklärt wurden habe ich nicht gefunden, könnte auch erst Anfang 1945 gewesen sein. Der User csThor hat sich in obigem Forum so gäußert, aber ohne Beleg. Also erst irgenwann zwischen Sommer 1944 und Februar 1945 war z.B. verbindlich JG 1 rot und JG 53 schwarz.

Insofern passen die Profile für Olt. (bzw. später Hptm.) Hammers Maschine sowohl für Italien als auch für Wien-Seyring, bzw., das eduardsche Profil für Februar 1944 ist m. E. korrekt, was die Kennungen anbelangt.

Wenn Du also Primoz folgst, die eduardsche G-6 nimmst, eine G-6/R6 mit den Kanonengondeln unter den Flügeln baust und das Profil für Olt. Hammer nimmst, bist Du safe für Februar 1944, Wien-Seyring und einer von WNF gefertigten Maschine. Bleibt eigentlich nur noch die Geschichte G-6/R6 vs. G-6/U4 zu klären. Kann es sein, dass Olt. Hammer eine U4 plus Rüstsatz 6 flog oder stimmt da ggf. eher die Werksnummernblöcke-Liste der BF-109-Bibel-Seite nicht? Dazu klinke ich mich aber aus 

Gruß
Jürgen 

[Guiseppe]

Hallo

Ich danke euch vielmals.

f1-bauer
Ich habe noch den alten Eduard Royal Class R 00009, das ist der mit dem Bierglas, auf Lager. Da dürften auch alle Teile für Alfred Hammers G6 vorhanden sein, außer den Decals.  Die werde ich aber irgendwie auftreiben.

Es ist zwar keine vom August 43 oder Oktober 43 wie ich sie eigentlich hatte zu bauen, aber eine WNF, und somit paßt es auch.

Bitte erklärt mir für weitere Bf 109 Bauten die Unterschiede und könnt ihr mir den  Produktionsbeginn für Bf 109 G6 und G6 spät nennen?
B 109  G 14 ab wann und Unterschied zur G6 spät?

Danke Guiseppe

[f1-bauer]

Hallo Guiseppe,
Dein Plan funktioniert noch. Laut Lexikon der Wehrmacht verlegte die II. Gruppe JG 53, und damit auch OLt. Hammer mit seiner Maschine, am 16. Oktober 1943 nach Wien-Seyring.

Gutes Gelingen
Gruß
Jürgen 

[flying wing]

G6/U4 mit R6, hört sich interessant an.
Wenn du die Maschine in dieser Konfiguration baust, solltest du die Waffenabdeckung im Cockpit (Teil H 45) durch H 43 ersetzen.

Zu deiner Frage: Unterschiede G6, G6 spät und G14. Diese Unterschiede hier zu erklären würden den Rahmen sprengen. 
Da kann ich dir nur raten: Literatur kaufen, viel Literatur kaufen, und selbst dann werden noch viele Fragen offen bleiben. 

Wünsche dir viel Spass beim basteln



flying wing

[Wolf]

Wie Flying wing schon schreibt, die Unterschiede aufzuzeigen, wenn man es exakt machen will, sprengt den Rahmen.
Auch ein exaktes Datum wann früh, wann spät lässt sich so nicht bennnen. Die Übergange waren fließend.
Eine G-6 spät von einer G-14 zu unterscheidne ist oftmals nur anhand der Seriennummer möglich.

Prinzipiell: G-6 früh: niedriges SLW, normale (verstrebte) Kabinenhaube, G-6 spät / G-14: hohes SLW, Erla-Haube. Aber das ist auch kein absoluter Anhaltspunkt. Es gab da auch Mischformen und es wurden auch frühe G-6 auf den späten Standard teilweise oder ganz aufgerüstet.

[Primoz]

Das rote Band auf Hammers Maschine ist korrekt. Vermutlich waren damit jene Jäger markiert, die tagsüber in ihrer nornalen Rolle als Tagjäger eingesetzt wurden und nachts von einer anderen Einheit als Nachtjäger ("wilde Sau").