Nochmal leider das leidige Thema: Holzdecks für Schiffe der Kriegsmarine 1/350

Begonnen von Apophysis, 05. Juni 2012, 16:29:30

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Apophysis

Hallo!
Obwohl ich hier schon so viel über die Lasercut-Holzdecks gelesen hab das mir der Kopf schwirrt muß ich das Thema als "Neueinsteiger" leider nochmal auf's Tapetchen bringen!

Frage 1: Gibt es mittlerweile irgendwo eine Übersicht der Hersteller von Holzdecks in 1/350?
Frage 2: Welchen Hersteller würdet Ihr für die Einheiten der Kriegsmarine empfehlen und wo/wie kann ich die Teile ordern?

Ich suche Decks für: Trumpeter "Prinz Eugen", Trumpeter "Admiral Hipper", Trumpeter "Admiral Graf Spee", Revell "Bismarck" und "Tirpitz" Heller "Lützow"

Wäre schön wenn Ihr etwas Licht in mein Dunkel bringen könntet!
Beste Grüße!
Dirk

LoHo

So ganz  viel Erfahrung habe ich nicht damit, aber vielleicht hilft es ja weiter. Als Übersicht fiele mir nur der Online-Shop von WEM ein, die haben eine ganz ordentliche Auswahl finde ich.

Ich verwende gerade an einem Trumpeter Zerstörer ein Artworks Holzdeck. Pro: Das ließ sich *extrem* gut anbringen. Super-dünn, schön elastisch, tolle Passgenauigkeit und selbstklebend war es auch noch. Contra: Der Look ists absolut "werftneu". Wenn man ein Schiff altern will, muss man sich da irgendetwas einfallen lassen. Keine Ahnung, was.


Für eine Bismarck (demnächst irgendwann mal) habe ich ein Pontos-Deck herumliegen. Vielleicht einen Hauch dicker als das Artworks-Deck (aber da reden wir über Mikrometer), optisch aber auf allle Fälle schöner. Tolle Holzstruktur und die Fugen der Dielen beim Laserschnitt schön herausgearbeitet. Optisch also wirklich ein echter Gewinn, ich kann aber noch nicht sagen, wie es sich verarbeiten lässt.

wefalck

ZitatTolle Holzstruktur

Im Maßtstab 1/350 sind das Ackerfurchen. Die Furniere sind (fast) immer Schälfurniere und der Prozess das Abschälens vom Stamm beschädigt die Holzfasern so, daß man selbst mit ordentlich Porenfüller bei so einem kleinen Maßstab kaum etwas machen kann.

Ich würde viel Geld sparen und stattdessen ein bißchen Zeit investieren und an der Maltechnik arbeiten. Es gibt im Internet sehr gute Beispiele, was man mit einer guten Bemalung erreichen kann.

... ja ich weiß, das war eigentlich keine Antwort auf die Frage  :rolleyes:

wefalck
www.maritima-et-mechanika.org
www.imago-orbis.org
www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de

Apophysis

Zitat von: wefalck in 05. Juni 2012, 17:27:31

... ja ich weiß, das war eigentlich keine Antwort auf die Frage  :rolleyes:

Richtig, aber jeder soll ruhig seine Meinung sagen! Ich hab bei meinem ersten Schiff, einer Academy Spee, auch das Deck mit einer Mischung aus Tamiya Deck Tan vermischt mit ein paar Tropfen Braun und Buff lackiert und es gefällt mir auch ganz gut. Trotzdem kommt meiner Meinung nach keine noch so gut gemachte Lackierung mit der Wirkung von den Lasercut-Decks mit! Darum bin auch ganz heiß darauf meine nächsten Pötte mit den Teilen zu versehen!

@ Loho: Von den Pontos Decks hab ich auch schon viel gehört und ich denke das die für die Bismarck und Tirpitz meine erste Wahl sein werden! Wo bekommt man den die Dinger am besten her?

Gruß!
Dirk


Apophysis

Na da ist ja fast alles was ich brauche!

Danke für den Link und Gruß!
Dirk

starship24

Bei Artwox gibts eine Übersicht an Holzdecks für Schiffe in den Maßstäben 1/700 und 1/350. Holzdecks sind im Schiffsmodellbau allerdings Geschmackssache.

http://artwox.com/index.php?page=3&document_srl=233


:winken:

mephisto1111


Apophysis

Hab jetzt mal bei WEM Holzdecks von Pontos für den Prinzen, Hipper und die Spee geordert! Hat jemand von euch schon bei WEM bestellt und kann mir sagen wie lange die Lieferzeit ist?

Gruß!
Dirk

LoHo

Ich - mehrfach. Wenn die Sachen am Lager sind, geht es ratz-fatz (eine Woche oder so). Wenn nicht, dann dauert es halt bis sie es selbst geliefert bekommen.

landser

Zitat von: mephisto1111 in 05. Juni 2012, 19:36:40
Und bei Vectorcut Holzdecks für die SMS Emden und die Varyag.

http://www.vectorcut.com/ships.htm

Die Vectorcut Deck`s sind aber nicht zum auflegen. Da müssen die Aufbauten/Gegenstände vom Plastikdeck entfernt werden und dann auf das Holzdeck aufgeklebt werden.

Mandelus

Zitat von: landser in 06. Juni 2012, 11:16:07
Zitat von: mephisto1111 in 05. Juni 2012, 19:36:40
Und bei Vectorcut Holzdecks für die SMS Emden und die Varyag.

http://www.vectorcut.com/ships.htm

Die Vectorcut Deck`s sind aber nicht zum auflegen. Da müssen die Aufbauten/Gegenstände vom Plastikdeck entfernt werden und dann auf das Holzdeck aufgeklebt werden.


Eben ... und abgesehen davon, dass ich diese extra zu kaufenden Holzdecks auch nicht mag, zumindest bei der Varyag ist es so gut wiedergegeben, dass man rein maltechinich das Ganze genauso gut hinbekommt ohne graue Haare zu kriegen wegen der Entfernung und Neupflanzung der Decksteile usw.  ;)

Elbe 1

Ich kann verstehen, dass nicht jeder das Geld für ein aftermarket Holzdeck ausgeben möchte - zumal man natürlich auch mit einem gesteigerten Aufwand schöne Holzdecks brushen (eventuell auch pinseln) kann.

Zitat von: wefalck in 05. Juni 2012, 17:27:31
ZitatTolle Holzstruktur

Im Maßtstab 1/350 sind das Ackerfurchen. Die Furniere sind (fast) immer Schälfurniere und der Prozess das Abschälens vom Stamm beschädigt die Holzfasern so, daß man selbst mit ordentlich Porenfüller bei so einem kleinen Maßstab kaum etwas machen kann.


Gerade für die Maßstäbe 1:700 bis 1:350 empfinde ich derartige Einwände mehr als unangebracht.
Struktur der Blanken ähnelt in jedem Fall mehr dem Orginal als es ein lackiertes Kunststoffteil tut.
Natürlich würde die Oberfläche einem "Acker" entsprechen, wenn man ein 1:350 Holzdeck auf 1:1 hochskalieren würde - aber bei Anwendung dieser Regel würden wohl auch alle anderen Oberflächen nach Mondoberfläche aussehen.

Meine Einschätzung ist in jedem Fall:

- Ich habe selten lackierte Holzdecks gesehen, die meinen Ansprüchen gerecht werden bzw. die Ich selbst unter angemessenem Zeitaufwand reproduzieren könnte.
- Das erhöhte Auftragen der Decks kann ich zwar als Kritikpunkt nachvollziehen, aber ich finde den Effekt sogar positiv, weil man so einen Stoß für eine saubere Relingauflage hat.
- Es gibt es ja noch die Alternative bedrucktes Strukturpapier zu verwenden.

Gruß, Daniel

wefalck

Zur Erinnerung, wie ein Holzdeck in Wirklichkeit aussieht:


Dei BUFFLE in Rotterdam


Die HMS GANNET in Chatham

Die Decksfugen sind im Normalfall in einer Ebene mit den Planken. Bei großer Feuchtigkeit quellen die Planken auf und drücken das Pech etwas aus den Fugen, bei großer Trockenheit oder Kälte ziehen sich die Planken bzw. das Pech zusammen und es entsteht eine leichte Vertiefung. Der Höhenunterschied dürfte maximal 5 mm ausmachen. Wieviel das in 1:350 sind, kann sich jeder selbst ausrechnen.

Also, Decks mit deutlich eingravierten Fugen sind eigentlich Nonsens. Um bei den Furnierdecks die Risse und Poren im Furnier zu schließen braucht man schon ordentlich Porenfüller (der wahrscheinlich die rückseitige Klebefolie anlösen würde) und mehrfaches Schleifen. Die Oberflächenrauhigkeit des Furniers wäre anderenfalls um Größenordnungen größer als die einer sauber gespritzten Fläche.

wefalck
www.maritima-et-mechanika.org
www.imago-orbis.org
www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de

Elbe 1

ZitatAlso, Decks mit deutlich eingravierten Fugen sind eigentlich Nonsens. Um bei den Furnierdecks die Risse und Poren im Furnier zu schließen braucht man schon ordentlich Porenfüller (der wahrscheinlich die rückseitige Klebefolie anlösen würde) und mehrfaches Schleifen. Die Oberflächenrauhigkeit des Furniers wäre anderenfalls um Größenordnungen größer als die einer sauber gespritzten Fläche.

Hallo wefalck,

wenn man sich mal die Mühe macht und sich Decks neuster Generation ansieht (hier ein Bsp mit Nahaufnahmen.:http://www.modelwarships.com/reviews/misc/pontos/scharn-deck/pontos-review.html) so kommen einem doch recht begründete Zweifel auf, das ein gespritztes Kunstoffdeck feinere Plankenstöße haben soll als solcher ein lasercut. Ich würde mal getrost behaupten, dass es keine Plastikmodelle dieses Maßstabs mit einem derart feinen Blankenstoß gibt - ganz einfach weil hier das Ende der Möglichkeiten betreffend Spritzgießen bzw. Formbau aktuell bereits erreicht wird.
Was Farbton und Wirkung angeht nutzen derartige Nahaufnahmen von Decks leider eher wenig, denn bei Modellen dieser feinen Maßstäbe zählt eher der Blick aus 15 bis etwa 50cm Entfernung - und da denke ich sehr wohl das die Lasercuts eine sehr gute Alternative sind.
Ich würde deine Argumente aus meiner Perspektive nicht unbedingt als falsch bezeichnen, aber dafür schlicht als unbedeutend.
Stichwort Oberflächenrauhigkeit - die Decks von Pontos sind von der Oberflächenbeschaffenheit sehr Papier ähnelnd und das ist bedeutet, dass ich keine Strukturmängel mit bloßem Auge feststellen kann (ich denke ich habe noch relativ gute Augen) und da ich meine Schiffe nicht andauernd befummel...

Aber naja, wie gesagt - Meinungen sind eben unterschiedlich!


Daniel

wefalck

Apropos Papier: die wahrscheinlich naturalistischste Lösung für diesen Maßstab wäre ein 'photorealistischer' Druck. Allerdings wäre eine Folie wohl besser als Papier, da dieses mit der Luftfeuchtigkeit reagiert. Die vergossenen Nähte könnte man in einem zweiten Druckvorgang mit einer höherviskosen Farbe aufbringen, die dann etwas aufträgt und die Nähte so plastischer erscheinen läßt. Solch ein Druck wäre wohl auch deutlich billiger, als das lasergravierte/-geschnittene Holz.

Eigentlich merkwürdig, daß es solche Decks offenbar nicht kommerziell gibt. Immerhin hat die Firma Faller das Prinzip schon seit Jahrzehnten bei ihren Hausbausätzen angewendet.

wefalck
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waterliner

Ich würde nicht behaupten, dass Schiffsdecks in der Plastikversion grundsätzlich schlecht geraten sind. Bei Resinmodellen sind sie oft besonders gut.

LoHo

Obwohl ich selbst ganz gerne Holzdecks verwende, teile ich Wefalcks Bedenken. Wenn man sich überlegt, dass im Vorbild die Fugen zwischen den Planken vielleicht 2 cm breit und tief sind, dann sind das im Maßstab 1:350 gerade mal noch 0,05 mm. Ich habs mal nachgesehen, das ist ziemlich genau die Dicke eines durchschnittlichen Haars.
Das Problem ist meiner Meinung, dass auch aus Plastikdecks die Fugen zu deutlich herausgearbeitet sind, erst recht wenn sie mit einem Washing noch betont werden.

starship24

Die Verwendung von Holzdecks in 1/350 und 1/700 läßt keinerlei Weatherings unter Anwendung von Washings oder Trockenmaltechniken zu. Schiffsdecks in der Plastik- oder Resinversion sind mittlerweile hervorragend detailliert, so dass man mit den vorgenannten Techniken einfach ein besseres und realistischeres Aussehen erzeugen kann. Anschaulich praktiziert das beispielsweise auch Jim Baumann bei seinen Schiffsmodellen.


:winken:

Miraculixxx

ZitatDie Verwendung von Holzdecks in 1/350 und 1/700 läßt keinerlei Weatherings unter Anwendung von Washings oder Trockenmaltechniken zu. Schiffsdecks in der Plastik- oder Resinversion sind mittlerweile hervorragend detailliert, so dass man mit den vorgenannten Techniken einfach ein besseres und realistischeres Aussehen erzeugen kann. Anschaulich praktiziert das beispielsweise auch Jim Baumann bei seinen Schiffsmodellen.

Nunja Starship24, du kannst aber nicht einen vom Kaliber eines Jim Baumann mit dem Rest der Modellbauer vergleichen, der Mann ist einfach nur genial. Zudem baut der Herr Baumann auch Modelle, die meist Resin sind, und keine allerwelts Modelle, sprich Sondermodelle.

Ich selber befürworte Holzdecks, deine Washings mal beiseite, es macht das abkleben etc einfach einfacher:)

honneamise

Eine interessante Diskussion. Ich hatte schon den Eindruck, es sei mittlerweile verboten, noch Plastikschiffe ohne Holzdecks zu bauen, aber die Meinungen sind ja doch erfrischend verschieden.

Auf den ersten Blick sehen die Holzdecks oft sehr schön aus, aber nach reiflicher Überlegung sind sie für mich ein absolutes No-Go. Meine Gründe:

Der Maßstab: die Plankenbreite ist hoffnungslos überdimensioniert! 1mm Breite der Planken ist korrekt für ein Modell in 1/150, aber niemals für 1/350. Warum sollte ich irgendein Teil meines Modells in mehr als doppelt so großem Maßstab bauen? Ich baue ja auch nicht die Anker oder den Schornstein in doppelter Größe, bloß weil man die Teile dann detaillierter darstellen kann.
Umgekehrt: Wenn bestimmte Details in meinem Maßstab zu klein werden, vereinfache ich sie oder lasse ich sie weg. Plankenstöße, Kalfaterung und Holzmaserung kann man in 1/350 kaum bis gar nicht erkennen, also kommt Echtholz schlicht und einfach nicht in Frage.
Klar sieht das für sich betrachtet irgendwie toll aus, aber das hat mit maßstäblichem Modellbau nichts zu tun, das ist bestenfalls "Kunstgewerbe".

Die Modellhersteller tendieren leider oft zu überdimensionierter Plankenbreite, auch bei den Plastikteilen. Fujimi z.B. insistiert auch bei den neuesten und wirklich teuren 350er-Schlachtschiffen auf 1mm-Plankenbreite. Die ,,Aftermarket"-Holzdeckhersteller kopieren einfach diese Maße und bieten daher keinen Vorteil. Selbst die ca.0,7-mm Planken des gezeigten Scharnhorst-Decks liegen eher bei 1/200 als bei 1/350. Die optische Wirkung bei zu breiten Planken: das Schiff sieht viel kleiner aus als es sein dürfte! Schlimmstes Beispiel: die Academy-Titanic in 1/400 - wenn man deren Riesenplanken noch nachmalt oder gar durch gleich dimensionierte Echtholzteile ersetzt, ist das in der Wirkung nur noch ein Butterdampfer! 

Ich gehe den harten Weg und ersetze die überdimensionierten Plastikdecks durch 0,5-mm Evergreen-Platten, die einigermaßen korrekt zum Maßstab passen. Wenn man die Breite dieser neuen Planken betrachtet, sieht man schon auf 30cm Entfernung kaum noch eine Plankenstruktur und das ist auch richtig so!

Wir bauen doch Plastikmodelle! Durch Bemalung erzeugt man die Illusion der in der Realität benutzten Materialien. Warum soll das bei Holz nicht klappen, zumal wenn ,,Maserung" in dem Maßstab keine Rolle spielt bzw. spielen dürfte? Leute, übt malen, das ist Modellbau, nicht das Anbringen von irgendwelchen teuer zugekauften Fertigteilen!

Holz und Plastik lassen sich nicht vernünftig dauerhaft verkleben. Die anfänglich gute Klebkraft der Holzdecks wird nachlassen, gleichzeitig wird mit der Zeit auch das dünnste Furnier ,,arbeiten"! Nach 10 Jahren werden die so tollen Holzdecks Wellen und Verwerfungen haben und sich an allen Ecken und Enden ablösen! 

Mein Fazit: Bloß weil es solches Zubehör gibt und so getan wird, als könne man kein seriöses Modell mehr ohne Holzdecks bauen, sollte man noch lange nicht unüberlegt sein teures Geld dafür ausgeben und seine Zeit in die Montage stecken.

Meiner Meinung nach sehen Echtholzdecks erst ab ca. 1/200 bis 1/150 manierlich aus, aber immer noch nicht besser als gut bemalte Plastikteile. Holzdecks passen zu Holzmodellen und haben, so hart es klingt, nichts auf Plastikmodellen zu suchen!

waterliner

@honneamise Richtig vorgetragen! Für mich wirken aus diesen Gründen Holzdecks nicht besonders realistisch. Im Gegensatz zu gerade bei WW 2-Schiffen gekonnt gealterten Plastikdecks. Und ein Jim Baumann kocht auch nur mit Wasser sollte man bedenken, ehe man ihn im allgemeinen zur Ikone hochstilisiert.

wefalck

Keine Ahnung um welchen Maßstab es sich hierbei handelt:



aber der japanische Kollege zeigt hier den Prozeß: http://www.h3.dion.ne.jp/~mokei/e-tips-ship-deckpaint.htm

wefalck

www.maritima-et-mechanika.org
www.imago-orbis.org
www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de

Mandelus

Guten Morgen!

@ honneamise

Vorweg sei gesagt, dass ich persönlich auch nichts von den "Echtholzdecks" halte und der Fraktion angehöre, die ihre Decks maltechnisch bearbeiten. Allerdings muss ich dir in wichtigen Teilen widersprechen.

Es stellt sich mir zunächst die Frage, auf welcher Basis du die korrekte Breite einer Holzplanke berechnest um zu sagen, dass 1mm zu breit ist. Ok, 1mm auf dem Modell sind 350mm beim Original, aber ist das zu breit? Das ist schon mal nicht wie bei dir mit deinem Post geschehen, klar mit "Ja" zu beantworten, denn eigentlich musst du hier die jeweilige Originalbeplankung nehmen, messen und dann die Milimeter durch 350 teilen um den exakten Wert zu erhalten. Leider haben die Schiffe hier keine Standardbreiten bei der Beplankung, denn das ist von vielen Faktoren abhängig, angefangen von Unterschieden je Land, über Unterschiede je Schiffstyp, sowie Epochen / Zeitrahmen. Anders ausgedrückt: Die Planken auf der Bismarck können breiter oder schmaler sein als auf der Prince of Wales und die können beide wieder schmaler / breiter sein als auf einem Kreuzer, Zerstörer usw. usw. usw. ...
Ich bin selber kein Seeman oder so, aber ich war auf vielen zivilen und militärischen Schiffen, z.B. auch auf der USS Texas gewesen und muss klar sagen, dass die Planken von rund 150 - über 200mm variieren.
Dann muss ich hier klar den Einwand machen, dass nicht alle Modelle 1mm breite Planken haben, denn einige (vorallem ältere Bausätze, haben mehr als 1mm Breite bei den Planken, andere haben aber auch weniger (z.B. die Varyag von Zvezda - 0,8mm).
Dadurch steht die gesamte Bewertung deinerseits hinsichtlich zu breit oder auch deine Aussage "Ich baue ja auch nicht die Anker oder den Schornstein in doppelter Größe, bloß weil man die Teile dann detaillierter darstellen kann" auf sehr wackeligen Füßen und ob das Echtholzdeck -so sehr ich es auch selber auch aus anderen Gründen nicht mag- dann nur Kunstgewerbe bei 1/350 und kleiner ist wie du sagst, ist auch fraglich!
Und ob Holzdecks nur zu Holzschiffen passen, nun ja ... ich denke mal deine Tendenz von wegen wir bauen Plastik also wird Plastik genommen ist da auch recht fraglich, weil der Einsatz von Echtmaterialien zusätzlich oder als Ersatz von Plastik in allen Sparten des Modellbaus Normalität ist.

Fazit: ich persönlich halte von den Echtholzdecks in 1/350 auch nicht viel, aber ich würde es nicht kategorsich als Unsinn oder falsch abtun und ob die 1mm flasch sind ist auch fraglich weil kommt auf das Original an und viele Modelle haben auch dargestelle Planken von unter 1mm.

:winken:

P.S.
Und letztlich ist es aber auch alles ein persönliches Empfinden des Modellbauers selber ob etwas so passt oder nicht, bzw. es ist der individuelle eigene Anspruch des Modellbauers. Ich kenne welche, die regen sich über ein nachweislich 0,5mm zu langes Rohr beim 1/35 Tigerpanzer auf, andere zucken darüber nur mit der Schulter! Hier bei den Schiffen in so kleinem Maßstab von 1/350 ist einiges immer wieder fraglich was die Dimensionen angeht, aber meine Meinung und Einstellung ist ist, dass so lange es sich klar unter 1mm Differenz bewegt oder optisch zum Rest nicht überdimensioniert wirkt, passt es ... und bis auf wenige Ausnahmen "passen" die nachgebildeten Planken auf den 1/350 Schiffen wo ich hier liegen habe oder in den Bausatz reinsah vor der Kaufentscheidung ... so z.B. bei der 1/350 Varyag von Zvezda wo die Planken 0,8mm breit sind laut meiner Schieblehre.

LoHo

Letzten Endes trifft auf Holzdecks das zu, was für jedes einzelne andere Bauteil im Modellbau gilt: Es ist nur ein Abbild, bei dessen Wirklichkeitstreue Kompromisse eingegangen werden müssen.
Es ist doch vollkommen egal, ob wir über das Deck, die Wasserabweiser über Bullaugen oder die Abstände von einzelnen Masten in Ätzteilrelings reden: Hier wird "pi mal Daumen" vom Modellhersteller konstruiert und vom Modellbauer angebracht.
Es bleibt also einfach nur die Frage, was "ich als Erbauer" erreichen will. Gefällt es mir, oder nicht? Wenn ja - dann drauf mit dem Holzdeck, wenn nein (etwa weil damit die Grenzen meiner Kompromissbereitschaft überschritten sind), dann halt nicht.