"Jolly Rogers" = böses Zeichen ?

[Travis]

Hmm... das ist wirklich komisch 
Ich bin echt mal gespannt, was dabei rauskommt... und mit welcher Begründung.

Vielleicht fragt wirklich mal einer der Besitzer der 'kastrierten' Bausätze mal bei Tamiya oder so nach...

Tho

[Talliostro]

Wirklich eine seltsame Geschichte.
Wobei ich auch sagen muss, dass der Totenkopf auf dem Decal mich auf den ersten Blick ebenfalls frappierend an den "bösen" Kragenspiegel erinnert hat. Auf den 2. dann allerdings nicht mehr.
Bin allerdings auch mal auf eine offizielle Antwort gespannt, wenn jemand Tamiya anschreiben sollte.

[HansBS]

Also das passt was nicht zusammen:

Ich habe von Revell noch eine alte Corsair mit Piratenflagge rumliegen und bevor jemand fragt: Ganz normal in Deutschland gekauft. Gut, das ist so 20 Jahre her...

[Wolf]

Ich denke es hat nichts mit dem Piratenkopf als solches zu tun sondern ist in der Tat im Zusammenhang mit dem Paragrafen 86 zu sehen. Es sind ja nicht nur die HK's verboten sondern auch andere Zeichen die mit der Thematik NS zu tun haben. Unter anderem die Runen und der Totenkopf.

Somit ist das zensieren des Corairs Bausatzes nur eine von vielen Stilblüten bei denen man über das Ziel hinaus schießt.
Den Totenkopf hat übrigens Zvezda (oder Importeur) bei ihrer Ju 88 KG 54 auch zensiert. Obwohl unsinnig kann man es ja noch im Zusammenhang sehen. Aber bei der Corsair ist das schon absurd.

[Bernd B.]

Wolf,

der Totenkopf beim KG54 ist sehr nahe am SS-Totenkopf und ein Symbol aus dem "Dritten Reich", daher würde das schon im Einflussbereich der einschlägigen Paragraphen liegen, wenn (!) es in der Szene als "Ersatzsymbol" herhalten würde (ist mir bislang nicht bekannt,  aber denkbar). Dabei nennt das StGB übrigens keine definitiven Symbole, er bezieht sich ja auch nicht nur auf den Nationalsozialismus.

Bei den Runen ist es wesentlich schwieriger als bei anderen, teils künstl(er)i(s)ch geschaffenen NS-Symbolen - da kommt es definitiv auf den Verwendungszweck an. Bestes Beispiel: Die Odalsrune ist in einem rechtsextremen Zusammenhag strafbar, auf der Schulter eines Hauptfeldwebels nicht. Das hatte Siegfried Borchardt lange als "Schlupfloch" genutzt.

[b.l.stryker]

Da wird man zu Austellungen nur noch abgeklebte Maschinen bestaunen dürfen? Nenene

[Alex]

Oder einpacken. So, wie Christo. Dann gilt es sogar als "Kunst"...

Alex

[Primoz]

Ist dann auch das "Peace"-Zeichen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Peace_symbol.svg&filetimestamp=20101125151252) verfassungsfeindlich? Es ist ja mit dem taktischen Zeichen der 3. dt. Panzerdivision aus dem 2. WK identisch: http://en.wikipedia.org/wiki/File:3rd_Panzer_Division_logo_2.svg

[matz]

Ohje, was hab ich getan. 

Wollte nicht wieder eine "böses Zeichen"-Lawine lostreten. War eigentlich nur verwundert über das Loch im Abziehbildersatz 

Aber jetzt hab ich Blut geleckt. Anfrage an Versender und  Dickie ist raus. Habe mal andere Anbieter nach dem Bausatz gescant und dort sowohl Versionen mit abgedecktem "Jolly Rogers" auf dem Deckelbild, als auch OHNE entdeckt. Werde versuchen die Händler mal in den Bausatz gucken zu lassen um eine zuverlässige Info über den Zustand  der Decals zu bekommen. Vielleicht war es nur eine bestimmte Charge, die ein übereifriger Zensierer erwischt hat. Oder es steckt ein System dahinter, das ich dann aber gerne erklärt haben möchte. 

Gruß
matz

[Wolf]

@Bernd: Ich sagte ja "unsinnig aber im Zusammenhang zu sehen".

Diese etwas ausufernde "Zensur" ist ja erst in den letzten Jahren aufgekommen. Die Tage habe ich noch eine Zeitung erhalten mit einem Originalfoto als Titelbild. Auf dem Tietelbild war das Foto retuschiert. Im Bericht selber dann nicht mehr. Das hat wohl auch weniger mit tatsächlicher Gesetzeslage zu tun als viel mehr "keinen Stein des Anstosses bieten zu wollen".

Die meistens handeln dann wohl lieber in dem Sinne "lieber zuviel als zu wenig, dann bin ich auf der sicheren Seite". Eine für den Herausgeber/Verkäufer/Importeur sicherlich verständliche Vorgehensweise. Wenn vielleicht auch zuviel des Guten, vermeidet er doch so mögliches Ungemach was erst einmal Zeit, Ärger und Geld kosten kann. Denn was nutzt es wenn ich zwar hinterher Recht bekomme, aber zunächst meine Geschäft nicht weiter laufen kann, weil der Staatsanwalt erstmal beschlagnahmt, Unterlagen und Rechner konfisziert etc.

Nach zwei Jahren wird die Sache dann eingestellt aber "ich" bin pleite.

[Marco Scheloske]

Also das passt was nicht zusammen:

Ich habe von Revell noch eine alte Corsair mit Piratenflagge rumliegen und bevor jemand fragt: Ganz normal in Deutschland gekauft. Gut, das ist so 20 Jahre her...

Früher war das auch weit weniger problematisch. Ich habe hier noch einen Revell Zepelin "Hindenburg" stehen in voller "Olympia-Fahrt"-Pracht... das "gaaaanz böse Zeichen" war Teil des völlig normalen Decalbogens... 1979...

[Pewi]

Wolf,

der Totenkopf beim KG54 ist sehr nahe am SS-Totenkopf und ein Symbol aus dem "Dritten Reich", daher würde das schon im Einflussbereich der einschlägigen Paragraphen liegen, wenn (!) es in der Szene als "Ersatzsymbol" herhalten würde (ist mir bislang nicht bekannt,  aber denkbar). Dabei nennt das StGB übrigens keine definitiven Symbole, er bezieht sich ja auch nicht nur auf den Nationalsozialismus.

@ Bernd B. Ich behaupte mal, der Totenkopf des KG 54 hatte als Vorbild nicht die SS, sondern das Symbol der zwei preußischen Leibhusaren-Regimenter, die einen Totenkopf am Tschako und später an der Pelzmütze trugen. Natürlich als Symbol für Tapferkeit und Todesverachtung. Deswegen dürfte der Totenkopf auch von der SS übernommen worden sein. Auch die Panzertruppe übernahm ja diesen Totenkopf und die schwarze Uniformfarbe der Leib-Husaren.

"Totenkopf-Husaren" gab es schon seit der Zeit Friedrichs des Großen, und das ursprüngliche Regiment blieb wegen seiner Tapferkeit nach der Niederlage von 1806 bestehen, während viele einstmals "ruhmreiche" Regimenter aufgelöst worden, weil sie sich den Franzosen nach Jena und Auerstädt oft kampflos ergeben hatten.


Aber solche Feinheiten kann man bei den Hakenkreuzspähern beim Zoll oder bei den Importeuren vermutlich nicht erwarten.

@ Marco: Ich glaube, bei den Bausätzen der 60er Jahre war das "böse Zeichen" noch nicht dabei. Das kam so Mitte der 70er auf und verschwand Anfang bis Mitte der 80er Jahre, als die Gesetzeslage, bzw. deren Auslegung durch Gerichte das wieder verboten haben.

[Schnurx]

Sind Abschussmarkierungen (deutscher Flieger) an z.B. amerikanischen Flugzeugen dann auch zu zensieren? Ich denke spontan an eine Reihe kleiner HK-Fähnchen an einer P-47...?!  

Ja. Das wird auch gemacht. Habe mindestens je einen Bausatz, wo die stattdessen kleine Balkenkreuze oder Xe sind.

[Primoz]

Angeblich wurde vor einigen Jahren ein Teilnehmer eines Wettbewerbs (mit fliegenden Modellen, glaube ich) wegen einem amerikanischen Jäger mit "bösen" Abschussmarkierungen angezeigt. Wie die Sache ausgegangen ist, weiß ich nicht. Es ist aber schon mutig, den Bau bzw. die Lackierung eines Modells eines Alliierten Flugzeugs als nationalsozialistische Wiederbetätigung zu betrachten.

[Der Lingener]

Moin Primoz,

nur der Vollständigkeit halber: Ich kenne nur den Fall einer RC-Me 262 da wurde der Zeiger des HK am Seitenleitwerk zu 500 Euro Geldstrafe begnadigt, nachdem er zuvor 2000 Euro zahlen sollte - aber nicht, weil er "unschuldig" sei, sondern weil, wenn ich mich recht erinnere, die "geringe Schuld" (aber eben eine Schuld!) festgestellt wurde. Landgericht Ingolstadt - mehr weiss ich nicht mehr.. ist auch letztlich egal:
Vorschlag an alle: Sollen wir die Diskussion nicht besser beenden? Da kommt letztlich nix bei rum: Gesetzeslage ist nunmal Gesetzeslage - da können auch die gutbemeintesten Beiträge nix dran ändern!
Ist nur ein Vorschlag!

Michael

[Travis]

[...]
Vorschlag an alle: Sollen wir die Diskussion nicht besser beenden? Da kommt letztlich nix bei rum: Gesetzeslage ist nunmal Gesetzeslage - da können auch die gutbemeintesten Beiträge nix dran ändern!
Ist nur ein Vorschlag!

Grundsätzlich wäre es schön, wenn die Diskussion beendet werden würde und wir auf das entsprechende Feedback der Verantwortlichen warten... Denn zumindest an 'echter' Information wäre ich durchaus sehr interessiert, und weniger an Vermutungen, Mutmaßungen und Kaffeesatzleserei... 

Tho

[matz]

Lieber Michel, wehrter Tro,

bzgl der Frage des HK bin ich voll und ganz eurer Meinung, da braucht nix diskutiert zu werden, die Gesetzeslage ist hier völlig klar und jedem bekannt. (s.o.)

Anders verhält es sich jedoch m.E. bei dem hier diskutierten Zeichen. Geht es hier lediglich um vorauseilenden Gehorsam und "Ärgervermeidung" (was jedem Händler zugesprochen werden muß, siehe Beitrag von Wolf) oder gibt es gar ein selbsternanntes internationales Zensurbüro, das nach Lust und Laune die für Deutschland verträglichen Zeichen und Markierungen festlegt. Wenn ja (Anfrage bei Tamyia läuft), dann hätte ich gerne die Kriterien dieser Entscheidung erfahren. Werde die dann umgehend an LEGO und Playmobil weiterleiten 
Selbstverständlich bleibt es jedem Hersteller überlassen was er auf den Markt für "zulässig" erachtet, dann darf er aber bitte in Deutschland  nicht mit z.B. "4 möglichen Markierungsvarianten" werben , die er dann wissentlich "kastriert". Fühle mich da als Verbraucher einfach verarscht und bevormundet.

Nix für ungut
matz

[heinz baccardi]

Abend zusammen,

habe jetzt nochmal nachgesehen, bei dieser Corsair F4U-1A von Tamiya
http://www.hannants.co.uk/product/TA60775
aus meinem Vorrat sind die Flaggen dabei.

Habe sie bei Hannants auch gekauft.

Das Ganze ist schon ein bisschen hanebüschen....
(Just my 47 Zlotty)

Tot ziens,
Christoph

[mosquito]

Eigendlich wärs zum lachen,wenns nicht zum heulen währ.......

Da verbietet man ( deutschland) bald jedes Zeichen das eventuell böse sein könnte,und gleichzeitig erwirbt der selbe Staat ilegal kopierte CD's mit Daten von sogenannten Steuersündern,nur weil das eigene Konto total leer ist.
Wenn schon gespart werden muss, dann sollte man sich solche Gesetze und diejenigen die das mit blindem Eifer durchsetzten sparen.

Deutschland Du tust mir leid............

[Wolf]

Nun, das Thema Totenkopf dürfte ja durch sein und der Rest ist dann wieder die übliche Diskussion oder einfach schon wieder wiet vom Thema weg.

Also warten wir einmal ab, ob der Importeur sich äußert.

Alles andere an Diskussion hatten wir ja schon und muss nicht wieder aufgekocht werden.

[matz]

Meine weitere Recherche brachte folgendes Ergebnis:

Das Amtsgericht und Landgericht Lübeck haben durch Urteile vom 01.06.2001 und 16.01.2002, Az. 702 Js 51897/00, entschieden: das Zeigen von Totenköpfen durch eine rechtsgerichtete Person ist die strafbare Verwendung eines verfassungswidrigen Kennzeichens gemäß § 86a StGB.
Diese Urteile wurden durch den Beschluß des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichtes vom 31.10.2002, Az. 1 Ss 56/02, aber auch durch den Beschluß des Bundesverfassungsgerichtes vom 09.01.2003, Az. 2 BvR 1930/02 (ohne Begründung) und sogar durch den Beschluß des Europäischen Menschengerichtshofes vom 13.07.2005, Az. ECHR-LGer11.OR(CD1), (ohne nähere Begründung) bestätigt.

Wer als rechtsgerichtete Person gilt wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz Abteilung 2 festgelegt.

Das möchte ich nun nicht weiter kommentieren und beende hiermit die Teilnahme an diesem Thread. Vielleicht sollte er besser ganz geschlossen werden.

matz


( konnte ich mir jetzt doch nicht verkneifen  )

[FREDO]

Ich denke es hat nichts mit dem Piratenkopf als solches zu tun sondern ist in der Tat im Zusammenhang mit dem Paragrafen 86 zu sehen. Es sind ja nicht nur die HK's verboten sondern auch andere Zeichen die mit der Thematik NS zu tun haben. Unter anderem die Runen und der Totenkopf.

Somit ist das zensieren des Corairs Bausatzes nur eine von vielen Stilblüten bei denen man über das Ziel hinaus schießt.
Den Totenkopf hat übrigens Zvezda (oder Importeur) bei ihrer Ju 88 KG 54 auch zensiert. Obwohl unsinnig kann man es ja noch im Zusammenhang sehen. Aber bei der Corsair ist das schon absurd.

Ich habe mich daher an den Westeuropaimporteur in Österreich gewandt und ohne Probleme ein unzensiertes Decal mit einem Entschuldigungsschreiben erhalten...

[Russfinger]

Früher war das auch weit weniger problematisch. Ich habe hier noch einen Revell Zepelin "Hindenburg" stehen in voller "Olympia-Fahrt"-Pracht... das "gaaaanz böse Zeichen" war Teil des völlig normalen Decalbogens... 1979...

Die ersten Revell-Bausätze kamen aber ohne! Ich habe hier vor mir liegen: H-112 (He 219) Boxart: He von schräg vorn Leuchtspur aus allen Knopflöchern, H-612 (Me 109) Noch mit Klappkanzel, Boxart fliegt einsam über Englang), H-624 (Me 262 auch noch mit Klappkanzel, Boxart Pilot rennt zum Flugzeug), H 204 (FW Condor, Altverpackung mit Churchill-Zitat "The Scourge of the Atlantic", H-113 (Ju 88) greifen Schiff an. "Germany's most versatile World War II Aircraft steht noch auf der Verpackung)

Jeder der Bausätze ist weitaus älter als 1979 und das Urteil des Hamburger Landgerichts. Keiner der Boxarts zeigt ein HK und KEINER der Decalsätze enthält eines. Die Decals habe ich ebenfalls noch original. Alle.
Es geht mir hier nicht um eine Bewertung oder das nochmalige Wiederaufwärmen von Argumenten, sondern vielleicht um eine Art modellbauhistorische Einordnung, sprich:
Es war keineswegs so, dass ein HK auf der Boxart und/oder bei den Decals generell Usus war!
Revell hat  sogar absichtlich drauf verzichtet. Zumindest zeitweilig. Was vielleicht auch daran lag, dass zum Zeitpunkt der Erstauflage dieser Bausätze die meisten überlebenden Piloten der ehemaligen Deutschen Luftwaffe jünger waren als ich jetzt

 

Russie

[Der Lingener]

dass zum Zeitpunkt der Erstauflage dieser Bausätze die meisten überlebenden Piloten der ehemaligen Deutschen Luftwaffe jünger waren als ich jetzt

Ach du meine Güte! Jetzt geht das Rechnen wieder los:
Wenn der Russie jetzt doppelt so alt ist wie mein Großvatter sein Enkel, dann war der Me 262-Pilot viermal so jung wie mein Omma ihr Hühnerauge. Das wären dann also nach Adam Riese (und Eva Zwerg, sonst schümpft der MB-Frauenbeauftragte wieder!) summa summarum, lirum larum...hmmmm.....*Taschenrechnertipp*

Aha! Ich hab´s gewusst! Es ist immer 42 - wie war noch mal die Frage?

Michael

[Russfinger]

Ich dachte, das wäre klar:

Welche Farbe hatte die Messerschmitt?


Guds Nächtle

Russie