Schiffe Jahr 1768: Schwedische Fregatte "Jupiter" 1:72 POB (Chapman, Tafel XXXI+XXXII)

[Revier]

Hier der grob gestrakte Vorderschiffbereich. Die Hilfslinien auf den Spanten liegen genau in der Mitte und ermöglichen die schnelle Neuausrichtung, um die Schiffsform zu erhalten. Sie sind immer auf der Deckseite und auf der Kielseite angebracht. Materialeinsatz bis jetzt ca. 15,00€. Und eine Dekupiersäge... (man ist ja bequem)
Übrigens habe ich meist abwechselnd Buchen und Pappelsperrholz verwendet, was Ausbrüche beim straken bisher weitgehend verhindert hat.

Mal sehen, wann ich weiterkomme. Bis dahin.

[HWB]

Hello Revier,

was ich hier sehe gefällt mir natürlich sehr 
Aber Vorsicht! Es handelt sich um schwedische Füße zu 296 mm, nicht um englische mit 304,8 mm. Da dur das Modell schon begonnen hast, ist es nicht genau 1/72. Eine Korrektur ist ohne Neubeginn auch nicht mehr möglich.
Die Idee mit der Softwareunterstützung ist gut. Eventuell kannst du Teile herauszeichnen. Ich habe festgestellt, daß eine aufgeklebte Schablone beim Ausschneiden unheimlich nützlich ist. Das Schablonenpapier kann man später wieder entfernen.
Die Wahl von Pappel und Buche ist auch gut. Pappel läßt sich erstaunlich dünn sägen ohne zu splittern. Das Problem ist eher, daß es sich bei Feuchtigkeit sehr verzieht. Da ist Buche als Stabilisator nützlich. Pappel läßt sich natürlich im Vergleich zu Buche sehr leicht bearbeiten.
Da du ebenfalls ein Wasserlinienmodell baust, nehme ich an, es kommt später auf eine Grundplatte. Du solltest unten im Rumpf löcher vorsehen, um das Modell auf der Grundplatte zu verdübeln oder zu verschrauben. Das ist einer der Lernschritte, die ich bei meinem aktuellen Modell gemacht habe. Verkleben kann aufgrund der Pappel zu Problemen führen.

[Revier]

Hallo!
Danke für den Tip mit den Dübellöchern.

Zum Maßstab. Ich nehme an, dass die in den Plänen enthaltene kleine Tabelle die schwedischen, englischen und französischen Maße für den jeweiligen Fuß enthält. Alle Angaben basieren auf der zuerst ausgemessenen englischen Skala, die beim scannen im gleichen Verhältnis wie der Bauplan kommt, da sie direkt daneben abgedruckt ist. Ich hoffe, meine Interpretation war richtig? Oder etwa nicht? Dann gute Nacht. oder ich baue in einem beliebigen Maßstab weiter... Hmmm.

[modellbau.fan]

Hallo Revier,
ist ja ein gelungener Einstand!    Maßstab 1:72, wie groß ist denn da jetzt schon der Rumpf?
CU modellbau.fan 

[HWB]

die in den Plänen enthaltene kleine Tabelle

na dann Entwarnung. Wenn du den gezeichneten Maßstab zugrunde gelegt hast, ist alles in Ordnung. In der Delius Klasing Ausgabe der Architectura ist neben dem Riß eine Liste mit Abmessungen, Besatzungsstärke etc. angegeben. Die dort angegebenen 160 Fuß beziehen sich auf schwedische Fuß. Ich hatte angenommen, daß du davon ausgegangen bist.

[Revier]

Hallo zusammen!
Da bin ich ja beruhigt. Zur Zeit schleife ich mich in die Rundungen hinein. ...

Übrigens ist der Rumpf bis jetzt ca. 62cm lang, es fehlen noch die An- und Aufbauten des Hecks und die Teile des Buges und der (die, das??) Galion. Wenn dann noch die Segelausrüstung dazukommen soll wird es wohl ein ganzes Stück länger... Mal sehen. Ich schleife erstmal weiter, bevor ich neu anzeichne und die Decks/Bordwände ausarbeite. Dann auch wieder mal mit Bild.

An HWB: Wie hattest Du die Wasserlinienpassgenauigkeit geprüft? Ich denke derzeit an eine/mehrere Lehre(n) aus Sperrholz (siehe Prinzipskizze), die den Rumpf umfassen soll und die diesen dann auch gleich an zwei oder drei Stellen übereinander entsprechend der im Plan enthaltenen Schnitte oder selbst herausgemessener Schnitte fixieren soll. Entweder für einen halben Rumpf oder für beide Seiten, da diese dann verbunden werden könnten und das weitere Anzeichnen erleichtern sowie die Spanten fixieren, ohne dass diese schon verbunden (verklebt, verschraubt oder wie auch immer) sein müssen. Aber wenn ich an die verzogenen Sperrholztafeln im Baumarkt denke...

Übrigens ist es erstaunlich, wie weit sich die nebeneinander liegenden Spanten mit einer Zwinge noch zusammendrücken lassen. Ich glaube, auf diese Weise kann man die Schiffslänge fast bis auf den zehntel Millimeter "einstellen".   
Nun ja, sechzig Spanten und nur 1/10 mm Luft dazwischen sind eben auch 6mm.

[Revier]

Inzwischen habe ich begonnen die Spanten auf einen Hilfskiel aufzusetzen, um eine gewisse Stabilität in den "Bretterstapel" zu bekommen. Dazu wurde eine Scheibe des Kiels abgeschnitten um eine Lehre zum anzeichnen zu haben. Der Kiel wurde genau mittig aufgelegt, angezeichnet und die Spantennummer vermerkt. Dann wurde jeder  einzelne Spant genommen, an die Punkte der Hilfslinien des Kieles wurde die Lehre angelegt und der Sitz des Kieles angezeichnet. Nun genau(!) ausschneiden und den Hilfslinien so folgen, dass die Spanten straff passen. Eine Dekupiersäge ist wirklich toll... .

[Revier]

Die Spanten lassen sich leicht auf den Hilfskiel aufsetzen und bei sorgfältiger Arbeit passen sie verblüffend genau. Kleine Abweichungen lassen sich ja immer noch verspachteln und verschleifen, wenn es mal zur Endmontage geht. Außerdem ist die äußere Form ja immer noch nicht genau gearbeitet und hat somit noch etwas "Fleisch".

Als nächstes wartet auf mich die Vorbereitung des untersten Decks und der Bordwände. Da überlege ich noch an einer Lösung, die ein sicheres und rasches Anzeichnen ermöglicht. Wahrscheinlich wieder über den Hilfsweg einer Schablone.

[AnobiumPunctatum]

Warum willst Du eigentlich alle Spanten einsetzen? Jeder zweite Spant reicht für einen stabilen Rumpf völlig aus. Bei Deiner Bauweise wird das Modell nur unnötig schwer. Da Du ein Wasserlinienmodell baust kannst Du anstelle des Kiels ein dünnes Sperrholzbrett nehmen, darauf klebst Du in Mittellinie einen falschen Kiel, der bis zur UK des Batteriedecks reicht. Auf diesen klebst Du jeden zweiten Spant.

Was machst Du mit den dünnen Spanten vom Batteriedeck aufwärts? Sägst Du sie noch aus?

[Revier]

Hallo!
Die Spanten ab dem Batteriedeck werden noch ausgesägt. dazu wird mir wahrscheinlich eine Schablone dienen.

Ich habe auch schon überlegt, diese als Teilstücke in Serie vorzufertigen und mit dem Batteriedeck zu verbinden. Dazu würde ich die Bordwandstärken aus dem Plan übernehmen und zusätzlich einen Fuß anarbeiten, der bei den Spanten ausgeschnitten werden müsste. Diese Lösung scheint mir aber zu viele Fehlermöglichkeiten gegenüber dem Ausschneiden und Verschleifen zu haben.

Die Vielzahl der Spanten ermöglicht übrigens ein ziemlich problemloses Ausrichten. Zumindest derzeit. Aber ob ich jeden Spant oder nur jeden zweiten ab dem Batteriedeck bis nach oben führe weiß ich noch nicht. Die Pappelsperrholzspanten scheinen mir zu leicht zu splittern. Vielleicht lasse ich die einfach nur bis Höhe Batteriedeck gehen und mache mit den Buchensperrholzspanten weiter.

[Revier]

Die Spantenvariante von oben habe ich wieder verworfen. Ich habe mich entschlossen, jeden Spant auszuarbeiten. Wohl wissend, dass dies gar keine Spanten sind sondern nur die Unterkonstruktion für die Planken u.a.

Ich habe begonnen, die Lage des Batteriedecks einzuzeichnen. Bei dem Maßstab beträgt die Höhe von Plankenoberkante zu Plankenoberkante des nächsten Decks fast immer genau drei Zentimeter. Daher kann die Lage und Montage der Decksbalken mit Hilfe einer Lehre relativ problemlos von statten gehen.

Die Spantenstärke habe ich aus dem Plan abgenommen, der auch die Zahl der Planken enthält. Zumindest nehme ich an, wenn Chapman sich mit so einem Aufwand an den Plan gemmacht hat, dass sogar jedes Fass eingezeichnet ist, dann hat er auch die Planken und Barkhölzer in ihren entsprechenden Maßen mit gezeichnet.

Wenn ich alle Spanten verwende, kann ich auf ihnen problemlos die Lage der Ausschnitte der Luken und Fenster usw. einzeichnen und dann aussägen. Es verbleibt immer noch genug "Fleisch" zum in Form schleifen am Spant und die Korrektur ist bis zum Schluss möglich. Auch wenn mal ein Spant verschnitten ist, kann er problemlos ausgetauscht werden.

Hier mal ein Beispiel für das Anreißen des Batteriedecks. Die Schablone kann mittels PC (Corel Draw) nach Aufziehen eines Kreises mit der richtigen Größe und einem darüber zentrierten senkrechten Strich einfach ausgedruckt werden. Sie ist leicht ausrichtbar und kann immer wieder in guter Qualität auf 120g/m² Papier (wegen der Stabilität und leichten Schneidbarkeit) ausgedruckt werden.

[Revier]

Hier ein Prinzipbild mit der Lage der Spanten. Man erkennt gut, dass im Prinzip jeder beliebige Punkt ausgemessen, angerissen und ausgearbeitet werden kann. Beim Batteriedeck ist zudem vorteilhaft, dass die Lage der Luken immer genau mittig auf zwei Spanten trifft. Dadurch werden diese nicht zu stark geschwächt und lassen immer noch spätere Bearbeitungsschritte zu, ohne zu brechen. Selbst die Ausschnitte für die Fenster der Kabinen schwächen die Spanten nicht zu sehr.

[Revier]

Die Probeausrichtung der Spanten auf dem Hilfskiel stimmt mich ob ihrer Passgenauigkeit zuversichtlich. Mal sehen, welche Pferdefüße mich noch erwarten. Übrigens ist der Klapptisch einer Dekupiersäge wirklich toll... .

[Revier]

Hallo zusammen!

Ein kleiner Nebenkriegsschauplatz: Ich mache mir Gedanken, wie die Bewaffnung des Batteriedeckes ausgesehen hat. Ich vermute, bei den Angaben von Chapman zu Tafel XXXI (die "Jupiter") und XXXIII (vielleicht die "Mars", zumindest erinnert die kriegerische Galionsfigur an den) welche fast baugleich von Länge, Breite, Besatzung, Kanonenzahl usw. sind (die zweite Fregatte ist etwas "schlanker"), dass die Geschütze der zweiten Fregatte als Vorlage dienen können, da es sich auch um 18-Pfünder handelt und die "Jupiter" nur zwei dieser Geschütze mehr führt.

[Revier]

So, ich habe einmal die Reste an Sperrholz und Besenstielen zusammengekramt und mir die Zeichnung vergrößert, um ein Modell zum Bauprinzip herzustellen. Das soll mir dazu dienen, die Einzelteile der Lafette zu untersuchen und Möglichkeiten des Zusammenfassens von Baugruppen bei der Herstellung der Lafette zu prüfen. Derzeit besteht die Lafette aus ca. 15 Bauteilen ohne die Beschläge mitzurechnen, welche noch nicht einmal dran sind. Sind mir für 28 Kanonen ein bisschen viele. Mit gezielten Säge und Bohrschritten müssten sich die Teile ja auch vorfräsen lassen und dann zu einzelnen (maximal drei) Baugruppen zerschneiden lassen. Hier aber erst einmal eine Ansicht von oben und gedreht.

[Revier]

Zugegebenermaßen ist die Kanone und Lafette "fix-fix" entstanden, was die Ungenauigkeiten in den Holzverbindungen deutlich zeigen. Aber ist ja nur für´s Prinzip. Die Ansicht von der Seite:

[Revier]

Und die Ansicht von vorn, gedreht.

[Revier]

Hier die Ansicht von oben, nach dem Schuss, gedreht zum Reinigen und Laden des Rohres.

[Revier]

Kennt eigentlich jemand eine Quelle, wo es schwedische Kanonen aus der Zeit von 1780 bis 1790 im Maßstab 1:72 gibt? Derzeit tüftele ich an einem Drehteil aus Messing, das voraussichtlich als Vorlage für eine Gießform dienen soll. Denn 28 Kanonen immer gleich zu drehen...

[AnobiumPunctatum]

Ich glaube nicht, dass die Lafetten für die Jupiter passen. Sie erscheinen mir zu "modern". Aber über Schweden habe ich keine Infos, daher kann mein Eindruck auch falsch sein. Holger hat für seine Jupiter herkömmliche Lafetten verwendet.

[StiftRoyal]

Denn 28 Kanonen immer gleich zu drehen...

Das geht! Nur darf man eben nicht mit mehreren Schnitten arbeiten sondern mit einen. Nutze einen selbst angefertigten Kopiermeisel. Nur ob in 1:72 die Materialstärke reicht um bei so einen Span nicht zu brechen ist die Frage.

[HWB]

Ich hatte traditionelle Lafetten eingebaut. Chapman zeigt zwar diesen Typ, aber der war mir dann doch ein wenig zu futuristisch. Die *Jupiter* wurde so nie gebaut, scheint aber so etwas wie der Entwurf fuer die Bellona Klasse zu sein. Vielleicht orientierst du dich an den Bellonas?

[AnobiumPunctatum]

Ich habe noch einmal genauer nachgeschaut

Leider ist Band II über die Schiffsgeschütze von Mondfeld nicht erschienen, so dass ich keine Infos über die schwedische Entwicklung habe. Die Erfindung ist nach meinen Quellen zuerst auf kleinen Fahrzeugen, wie z.B. der Axel Thorsen eingesetzt worden. Auch Karronaden hatten ähnliche Lafetten. Mit einer klassischen Kastenlafette bist Du besser beraten.

Allen Quellen geminsam ist, dass sich die Lafette auf dem Schlitten nicht drehen lässt, sondern der Schlitten gedreht wird. Der Schlitten wird benötigt, um den Rückstoß des Geschützes aufzufangen. Das funktioniert bei Deiner Konstruktion nicht.

[Der Abt]

Chapmans Wasa 60 Ka. (von 1778 war die wohl wenn ich mich recht erinnere) und seine 60-Kanonenschiffe aus dem großen schwedischen Bauprogramm hatten für die untere -ursprüngliche24-Pfünder Batterie- schon Schlittenlafetten, das ist auf den Originalplänen zu erkennen.
Wie ja schon angedeutet wurde fand diese Art Lafette für Kanonen besonders bei kleineren Kanonenbooten Verwendung. Wurde allerdings im großen Umfang auch bei der schwedischen Armee/Schären Flotte mit ihrer Vielfalt an Schiffstypen verwendet.
Die Fregatten der schwedischen Bellona Klasse wurden ursprünglich geplant um 24-Pfünder Kanonen tragen zu können tatsächlich wurden aber erst nach und nach die vorläufig bis 1788 montierten 18-Pfünder durch 24-Pfünder ersetzt. Welche Lafetten auf den Fregatten verwendet wurden ist mir bisher aber leider nicht bekannt da die mir bekannten Pläne der Bellona Klasse, anders als bei den Linienschiffsplänen, keine Bewaffnung zeigen.

[Revier]

Hallo zusammen!
Danke für die Tips!
Ich werde mal sehen, welche Lösung ich favorisiere. Aber in der Zeichnung von Chapman ist bzw. muss der Schlitten der Kanone so geteilt sein, dass er auf der "Schiene" verschoben werden kann und trotzdem mit der Kanone gedreht werden kann. Tafel XXXIII oben rechts in der "Architectura Navalis" enthält die benötigten Baugruppen. Ich habe die Zeichnung des Geschützes mit Lafette und dem Standort auf dem Batteriedeck mal neben mein Modell gesetzt, man sieht es, denke ich, der Schlitten muss geteilt sein. Zumindest sind die Schienen nicht unterbrochen.

Wenn die "Jupiter" nie gebaut wurde, kann es ja auch egal sein, oder? Ich meine, dann gibt (gab) es ja nur Entwürfe und kein reales Vorbild. ...