Wittmann's Tiger-Fuhrpark

Begonnen von toppertino, 03. Januar 2015, 21:07:15

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Uwe B.

#50
@ Ulf,

nein, das sollte der Eröffnungssatz nicht - ich sehe diesen Thread und alles übrige bestens bei Euch Mod's aufgehoben.  ;)

@ toppertino,

ist es das wirklich, war mir gar nicht bewußt beim Überfliegen des Links.

LG - Uwe
MSV - einmal ein Zebra, immer ein Zebra

quex

Zitat von: toppertino in 14. Januar 2015, 18:39:51
Hallo Uwe. Danke für den Link. Es werden zwar nicht alle Fragen geklärt aber zumindest ist nun sicher wo genau Wittmann's Tiger lahmgelegt wurde.
Na ja, das ist ne nett gemachte Seite, die leider keine Quellen angibt. Immerhin gibt der Autor zu, daß es seine Spekulation ist, daß W. erst am Ortseingang lahmgelegt wurde (auf der Karte rotes W).
Wie er auf die Idee kommt, Wittmann hätte schon am Hotel kurz hinter dem OP Sherman von Wells kehrt gemacht, erklärt er leider nicht("Left in the smog the '212' is visible, so it is not possible that this is the Tiger
of Wittmann, he turned back when he reached approximately the Hotel"). Das Foto stammt aus dem Bundesarchiv (welches uns der Autor unterschlägt) und wurde wohl am Nachmittag des 13.6. aufgenommen. Wenn er aus den erkennbaren Kettenspuren schließt, W. müßte schon hier gewendet sein, verdrängt er, daß die beiden Tiger der 1.Komp. und der PIV auch erst einmal an dem Wrack vom Morgen vorbeifahren mußten.

Lese doch einfach mal aufmerksam  den Fred bei Tigers im Focus (s.oben). Dort gibt es auch einen link zu einem Interview mit Wittmann, das rund einen Monat später stattfand. Dort erklärt W., er hätte im der Ortsmitte einen schweren Pak-Treffer erhalten und hätte weiterhin alles bekämpft was ging, um dann mit der Mannschaft auszubooten da er auch keinen Funkverkehr mehr hatte. http://www.wehrmacht-lexikon.de/waffen-SS/konvolut/wittmann/audioarchiv/index.php .

Wenn wir nun auf das Foto mit den beiden Grenadieren schauen, sehen wir einen Tiger, der einen Treffer außen rechts vom Funker abbekam. Die Ketten sehen unbeschädigt aus und es sind keine weiteren Treffer zu erkennen, die den Tiger fahruntüchtig machen konnten. Die Fahrer-, Ladeschützen- und Kommandantenluken sind offen, das Rohr abgesenkt:- alles Hinweise auf ein "Ausbooten". Das stimmt schon mal mit W. eigenen Aussagen überein.
Nur warum ist der bewegungsunfähig?
Der Tiger muß einen Treffer ins Heck bekommen haben. Also muß der Panzer gewendet haben. Auch das bestätigt das Foto des vermeintlichen 212, dessen Kanone als einziger nach Osten (also Richtung Ortseingang) zeigt.

Wieso können dann andere Autoren daran zweifeln?
Die sind keine "Nativspeaker", also keine in Dt. Aufgewachsenen und interpretieren die Bemerkung W. "schwerer Pak-Treffer" nicht adäquat.
Die sind nun auf der Suche nach einer Pak, also einem Intfanterie-Geschütz zur Panzerabwehr. Ein solches mit dem Rohr in die Ortsmitte hinein erkennt man auf einen Foto (siehe Tiger im F.). Dieses steht mit ausgebrannten Reifen am Ortseingang (in der Nähe der Tilly-Kreuzung). Die Schlußfolgerung ist dann die, daß W. wieder bis zurück zu der Pak kam und dort von jener besagten Pak (scheint eine 6 Pfünder zu sein - also Panzer- (besonders Tiger-) Anklopfgerät)  logischer Weise den Tiger frontal außer Gefecht gesetzt hätte. Das passt nicht mal zum 231, welcher ebenfalls Treffer in der Front erhielt (wann und wo auch immer). Dieser wurde aber schon am Nachmittag von einem Tiger des 2. Zuges abgeschleppt (und gefilmt). Demnach dürfte der keine Treffer (von der Frontseite) bekommen haben, die diesen Tiger bewegungsunfähig machten (was bei W. ja der Fall war).

Wenn, dann konnte eine 17 Pfünder Pak dem Tiger gefährlich werden. Diese wurden analog zu den dt. 88 auch in Kampfwagen eingebaut wie dem Firefly oder Achilles.

Eine wahrscheinliche Variante wäre, das W. nach dem Ausschalten des OP von Wells weiter fuhr und vom Firefly von Lockwood beschossen wurde. Dieser konnte wohl keine Treffer beobachten, schoß aber mehrfach nach.
So kann es sein, daß er den Tiger frontal traf (seitlich des Funkers) und Dieser nun wendete. Eines der nachfolgenden Geschosse haben dann den Tiger bewegungsunfähig getroffen.
Damit wären die "harten Fakten" (sprich durch Fotos erkennbar) erklärbar und schlüssig.

Die Turmnummer des einzigen Tigers in VB mit Marschrichtung Ortseingang (der rel. sicher zur 2. Kompnie gehörte) wird wohl nie sicher ermittelt werden können. Wie auch (bis auf wenige Ausnahmen) die Turmnummer der anderen Fahrzeuge (wie schon angemerkt, hatte man damals "andere Sorgen").

Du kannst Dich jetzt in die Thematik einlesen (dauert ein wenig mehr als 1 oder 3 Std.) und ein paar Semester Geschichte studieren.... oder einfach ein Modell bauen :D
Ob Ersteres (kostet Geld und Anstrengung) für die Umsetzung eines Freizeitvergnügens nötig ist, muß Jeder für sich entscheiden.
" Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."
KurtTucholsky

В работе:3x Fw 190, 4x Bf109

Talliostro

#52
hm, ich will jetzt nicht lange ausführen, aber die 6-pfünder/57mm AT-Gun kann einen Tiger durchaus im Sommer 1944 frontal durchschlagen. Nicht auf die mittleren (gesunden) Kampfentfernungen, aber im Bereich bis 50m ist es durchaus möglich bei nem sauberen Treffer. Gleiches gilt übrigends auch für die PIAT. Mit Aufkommen der APDS Munition für die 6-Pfünder Mitte/Ende 1944 (August/September wird oftmals als 1. Einsatzmonat angegeben) war es dann auch zuverlässig auf weitere Entfernung möglich, Tiger und Panther frontal zu durchschlagen.
Es ist also durchaus möglich, dass die abgebrannte 6-pdr im Dorf für den Fronttreffer und den Ausfall des Funkerplatzes verantwortlich war. Aus den Worten von Wittmann auf das Kaliber dessen zu schließen, was ihn da beschädigt hat, halte ich ebenfalls für gewagt.
Mit "schwerer PaK-Treffer" kann alles gemeint sein, dass den Panzer beschädigt/die Panzerung durchschlägt und für einen Kampfausfall sorgt, im Zweifel auch ein PIAT Treffer aus nächster Nähe. Unbedingt auf eine 17-Pfünder zu schließen, nur weil das eine "schwere PaK" ist, naja. Auf die nicht "native speaker" schimpfen, aber dann selbst eine ziemlich ungesicherte Interpretation für Wittmanns Aussage treffen, ist jetzt auch nicht gerade toll.
Zumal aufgrund des Kalibers der 17-Pfünder sehr wahrscheinlich nicht nur der Funkerplatz ausgefallen wäre, sondern durchaus die gesamte Besatzung inklusive Wittmann, da muss man sich nur mal andere Treffer dieses Kalibers auf deutsche Panzer anschauen.

Ich denke, die genauen Geschehnisse in Villers-Bocage lassen sich heutzutage nicht mehr rekonstruieren, es wird viel geraten und herumtheorisiert und jeder hat seine eigene Meinung dazu, was auch legitim ist. Aber die "Wahrheit" über den genauen Einsatz, die Feindfahrt und den letztendlichen Ausfall in Viller-Bocage werden wir wohl nie zu Gesicht bekommen.

toppertino

#53
Also ich bin auch durchaus der Meinung das eine 6-Pfünder einiges an Schaden anrichten kann, insbesondere am Laufwerk/Ketten. Und auf kurze Entfernung vielleicht auch die seitliche "lower hull" --> Funkerplatz.
Aber soweit wie ich weiß ließ Wittmann ausbooten weil der Tiger bewegungsunfähig geschossen wurde und nicht weil der Funkerplatz unbrauchbar wurde.
Und was meiner Meinung nach auch gegen das Hotel als "Tatort" spricht, ist die Tatsache das er ja auch Dyas noch irgendwie erledigen mußte. Und angesichts des Qualms erscheint es mir unwahrscheinlich das Wittmann Dyas vom Hotel aus durch den Rauch treffen konnte.

Haupti

#54
Nach 3 Guiness und dem lesen dieses Threads kam mir die Erinnerung das ich mal auf Discovery oder BBc eine Reportage über den Black Baron gesehen habe.



Viel spass beim schauen. Eventuell ist da ja was dabei was noch hilft.

toppertino

Servus,
auch nach 71 Jahren und ein paar Tagen gibt es noch keine eindeutige Antworten auf 3 eindeutig formulierte Fragen:
1.) Welchen Tiger (Turmnummer) hat Wittmann am 13.6.1944 benutzt?
2.) Wo wurde dieser Tiger lahmgelegt?
3.) Was ist aus diesem Tiger geworden?

Das einzige was ich bisher gefunden habe sind jede Menge Bücher, Links und Threads  :woist:
Unter anderem:

I.) http://www.panzerace.net/biography/normandy-1944/conclusions-and-questions.html

II.) http://www.tiif.de/thread.php?threadid=496&sid=99b6df0dcdb3192fa32497ba19454f7f&page=1
(wobei hier auch auf einen weiteren Aspekt "Straßen-Relief" eingegangen wird)

III.) http://www.panzerace.net/biography/normandy-1944/mission-maps.html

Bedauerlichweise bin ich nicht DER "Englisch-Crack" und interpretiere einige Aussagen sicher falsch.  :pffft: :rolleyes:
Daher kann es immer noch "222", "212" oder "231" gewesen sein.
Und der "Tatort" liegt irgendwo zwischen Huet-Godefroy-Store und Tilly-Junction.
Theoretisch müßte es Pat Dyas ganz genau wissen, denn zum einen ist Wittmann direkt vor Dyas' Nase vorbeigefahren und zum anderen war Dyas der Einzige der sich eingehender mit Wittmann's Tiger befasst hat (Beobachtung, Verfolgung und Beschuss).



toppertino

Servus :winken:
Weiß jemand die genaue Ausführung des Fireflys von Lt. Lockwood bzw vom "Blondie" Firefly. Da solls ja wohl verschiedene Ausführungen geben... "VC"  "IC"???
Und welche Bausätze kann ich für diese Fireflys verwenden?

:winken:

toppertino

#57
Asche auf mein Haupt aber ich muss noch mal etwas nachbohren. Da ich bisher auf keinen grünen Zweig gekommen bin, habe ich das Thema laaaange ruhen lassen.
Die Turmnummern sind das Eine aber wie sah es denn bei den Baulosen der beteiligten Tiger aus?
Wittmann's letzten Tiger (007) konnte man im Großen und Ganzen der März-Produktion 1944 zuordnen.
Aber wie sah es denn bei den in V-B beteiligten Tigern nun aus?
Waren es die neusten Modelle oder war es eine zusammengewürfelte Truppe von Baulosen?
Denn wenn schon die Turmnummern der Fahrzeuge ein Mysterium bleiben, wäre es zumindest schön wenn das Baulos/Ausstattung korrekt ist.

PS.:
Wie ist das eigentlich mit dem Zimmerit beim Tiger? Reicht das Zimmerit nur bis zu den Kettenblechen oder wurden die Kettenbleche für den Zimmeritauftrag abgenommen und die komplette Seitenwand ,,eingekleistert"?