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Baubericht "HMS Free Spirit"

Begonnen von Bradhower, 30. Dezember 2009, 20:06:34

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Bradhower

der Link ist auf jedenfall sehr hilfreich - auf die Seite sjohistoriska.se wäre ich natürlich nie gekommen...  ;)

Einige Bilder von der Seite gehen auch schon sehr in die Richtung, wie ich mir meinen Rumpf vorstelle bzw. umsetzen möchte.

Hier habe ich auch nochmal zwei Baupläne hochgeladen, die ich als Haupthilfsmittel nutze. Auch wenn ich das Heck im Modell ein wenig anders geplant habe. Aber wie bereits oben schon geschrieben, ist das auch noch nicht meine Ideallösung und ich werde mich dabei wohl doch mehr am Bauplan hier orientieren:





Damit sollten die werten Herren schon mal eine durchaus konkrete Vorstellung davon haben, wie ich mir den Rumpf meines Schiffes vorstelle. Wobei natürlich freigeistliche Eigenideen mit einfließen lasse...   :D

hwe

#26
Hallo Brad,

langsam machst Du aus dem Schiff aber wirklich einen "Gemüseintopf"!

Ich zitiere mal eines deiner ersten Postings. - Auf meine Frage, welche Nation und Epoche, hast Du folgendes geantwortet:

Zitat
Hallo HWE,

vielen Dank für die ausführliche Antwort und die berichtigten Ratschläge  Zustimmen

zu deinen Fragen:

- Die Epoche dieser Fregatte soll in der Zeit des großen Napoelons angesiedelt sein. Außerdem soll sich später das Schiff im Gefechtszustand befinden.
- Was die Nationalität betrifft, sollte es eine Fregatte der Royal Navy werden, zu mindestens was die Besatzung und Beflaggung betrifft. Bei weiteren markanten Details, wie bspw. die Heckausführung, mache ich mich schlau und erarbeite in passenden Momenten Umsetzungsmöglichkeiten.  8 Wenn du an dieser Stelle eine Internetseite mit historischen Schiffsplänen kennst zur Ideensammlung, wäre das super. Ich habe zwar schon ein paar schöne Ansichten gefunden. Aber Quellen kann man ja bekanntlich nie genug haben.    großes Grinsen

Die Wodnik ist ja wohl 17.Jahrhundert. - Also Sechzehnhundert-irgendwas (= 1600 bis 1699).

Napoleon hatte seine große Zeit 1799 bis 1814. - Also überwiegend frühes 19. Jahrhundert. Schiffbautechnisch liegen da locker um 200 Jahre dazwischen.

Sorry, aber ich fühle mich eher veralbert als alles andere. - Dein Modell kann ich beim besten Willen so nicht mehr ernst nehmen.

Eine Galeone aus dem 17.Jahrhundert hat mit einer Fregatte aus der napoleonischen Zeit so viel zu tun, wie ein Ford Modell T mit der "Blue Flame".
Das sind nicht mehr Äpfel mit Birnen, das sind Äpfel mit Stechpalmen...

Ich glaube, ich verabschiede mich hier einfach aus dem Thread, das ist mir einfach zu konfus. - Ich könnte mich jetzt sonst wahlweise über diesen Quatsch ärgern, oder die ganze Zeit lustig machen. - Beides ist nicht gut. - Du sollst deinen Spaß haben, aber wie gesagt, ich lese diesen Thread nicht mehr mit.

Ciao,

HWE


maxim

#27
Also besser als die Pläne der Wodnik zu verwenden wäre es, wenn Du Pläne von Fregatten der napoleonischen Zeit nehmen würdest. Es gibt ja durchaus auch ein paar Pläne im Internet, z.B.

Constitution
Essex

Wobei diese Pläne sicher nicht die besten sind, die verfügbar wären...
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


Bernd B.

Wenn man das Thema des Threads nun von "namens- und staatenlose Fregatte aus napoleonischer Zeit" zu "Galeone mit Phantasieanteilen" umwandelt, hätte ich auch wieder geeignete Figuren für Dich - Musketeer liefert Captain Jack Sparrow in 1/60.

Nun 'mal ernsthaft - wenn Du eine Galeone im Stil der Hollywood-Piratenschiffe basteln willst, dann ist das OK, solange es Dir Spass macht. Aber dann braucht man nicht von einer napoleonischen Fregatte und so zu reden. Die napoleonische Zeit ist bei der Seefahrt nicht mein grosses Interesse, aber selbst ich weiss sofort, dass der Plan allenfalls im historischen Archive des Franzosenkaisers, nicht aber auf einer Werft in Verwendung war.

Aber wie gesagt ... einfach den Titel ändern und gut ist.

Bradhower

Lieber HWE,

ich habe von dir auch nie erwartet oder von irgendeinem anderen, dass er mein Modellvorhaben so ernst nimmt, denn wie bereits geschrieben baue ich das Schiff für mich, NICHT für die Nachwelt oder irgendeinen Modellliebhaber oder Geschichtsfetischisten. Wer damit hier nicht klarkommt und zu meinen Fragen, die ich hier ja zwischendurch mal stelle keine brauchbare Antwort gibt (Wörter wie "Murcks" oder "Gemüseeintopf" gehören für mich nicht dazu), die müssen meinen Beitrag auch nicht weiter verfolgen.

Nicht das die "alten Modellbauhasen" hier noch einen Herzklabaster vor lauter Ärger und/oder Lustig-macherei bekommen bei dem "Quatsch" den ich in ihren Augen hier fabriziere, weil sie ja schon 300 Schiffsmodelle historisch korrekt nachgebaut haben und jeder der mal in ihren Augen weniger professionell zu Werke geht oder sich weigert strickt nach Bauplan zu basteln, bekommt hier gleich einen drüber. So habe ich ja bereits in einem vorangegangenen Beitrag revidiert, dass ich dieses Schiff "historisch korrekt" baue, was ich anfangs ohne Wissen der Konsequenzen hier voreilig genannt habe.

Außerdem schreibe ich hier noch einmal, dass ich für den Bau meines Schiffes unterschiedliche Hilfsmittel nutze, um eine Vorstellung von der Form der Spanten & Co. zu bekommen. Dieser obige Plan ist mein Haupthilfsmittel, wenn es um die Form der einzelnen Spanten und den Kiel geht. Denn im World Wide Web habe ich keinen brauchbaren Bauplan gefunden, wo die einzelnen Spanten so übersichtlich aufgeführt sind. Für die verschiedenen Tipps zu den passenden Seiten bin ich sehr dankbar. Die hätte ich auf normalen Wege wahrscheinlich auch nie gefunden. Die nutze ich auch gerne als Ergänzung.

So mag es dem Experten sicherlich auffallen, wenn der Rumpf nicht "napoelonisch historisch korrekt" dargestellt ist, die meisten in diesem Forum hier würde es wahrscheinlich gar nicht auffallen (die alten Modellbauhasen natürlich ausgenommen), aber damit kann ich wunderbar leben, wenn mir das Schiff so gefällt wie es ist.

Sollte ich in 30 Jahren vielleicht auch mein 300tes Schiff gebaut haben, dann mag ich vielleicht auch so reden, wie du HWE. Aber dieses Schiff ist mein erstes größeres Modellbauprojekt seit ca. 10 Jahren und wie das so ist, wenn man 10 Jahre lang nicht zum Modellbau kam, hat man viele wunderbare Ideen und Vorstellungen im Kopf gespeichert und die kommen jetzt nach und nach ins Rutschen und wollen ihren Beitrag zu diesem Modell leisten. Um das Ganze ein wenig für mich einzugrenzen habe ich mir diese historische Epoche ausgesucht und hier vielleicht auch mal wieder etwas Voreilig das Wörtchen ,,Napoleon" genannt, was ja prompt auch auf die Goldwaage gelegt worden ist. Sicherlich ist diese Epoche geprägt von Napoleon, diese hat aber auch eine Zeit vor 1799 und nach 1815. Denn für mich beginnt diese Epoche nicht mit 1799, sondern mit der Entwicklung der Gesellschaft oder den Beginn der französischen Revolution zu jener Zeit, die viel früher eingesetzt hat als zu Napoleons Machtergreifung, der das Endergebnis dieser vornapoleonischen Epoche war. Genauso wie Europa nach dem Ende Napoleons noch von ihm bzw. seiner Politik beeinflusst worden ist. Somit ist meine persönliche Zeitspanne ein wenig größer, als es die ,,Geschichtsexperten" hier konkret eingrenzen. Genauso wie der 2. Weltkrieg durchaus seinen Ursprung im  Ende des 1. Weltkrieges zu suchen hat und schlagartig sind aus 12 Jahren Naziherrschaft, schon 30 Jahre geworden, wenn es darum geht, warum alles so gekommen ist. Um es kurz zu machen, meine Zeitrechnung ist insgesamt etwas großzügiger.  Deswegen ist der Rumpf der hier gezeigten Galleone vielleicht gar nicht mehr so unähnlich mit einem Schiff aus dem 18. Jh. ;) Zumal ich das Heck schon abgeändert habe, gemäß den Vorlagen von Fregatten aus dem 18. und 19. Jh. Die vor allem dadurch geprägt waren, dass die Aufbauten am Bug und Heck nicht mehr so pompös wirkten. Fregatten wurden übrigens bereits gegen Ende des 16 Jh. geschichtlich erwähnt. So hat die Royal Navy schon zu Zeiten Heinrich des VIII. (28.06.1491 -  28.01.1547) die erste Fregatte Names ,,Tygar" gebaut. So nach und nach wurde der Rumpf von Fregatten, den Erkenntnissen und Erfahrungen der Seeleute und Schiffsbauer verfeinert und angepasst, so dass die hier dargestellten Pläne als Hilfsmittel gar nicht so schlecht sind und wie bereits geschrieben, ist dieses Hilfsmittel eines von vielen, allerdings für mich aktuell das Wichtigste :)

Gruß Bradhower

P.S.: Danke Maxim für die Links, ich seh mir die gerne mal an, obwohl ich mit russisch nicht so bewandelt bin... ;)

P.P.S.: @Bernd: Eine Titeländerung habe ich auch schon in Erwägung gezogen... ;)

maxim

#30
Zitat von: Bradhower in 08. Januar 2010, 12:05:10
Deswegen ist der Rumpf der hier gezeigten Galleone vielleicht gar nicht mehr so unähnlich mit einem Schiff aus dem 18. Jh. ;) Zumal ich das Heck schon abgeändert habe, gemäß den Vorlagen von Fregatten aus dem 18. und 19. Jh. Die vor allem dadurch geprägt waren, dass die Aufbauten am Bug und Heck nicht mehr so pompös wirkten. Fregatten wurden übrigens bereits gegen Ende des 16 Jh. geschichtlich erwähnt. So hat die Royal Navy schon zu Zeiten Heinrich des VIII. (28.06.1491 -  28.01.1547) die erste Fregatte Names ,,Tygar" gebaut.

Na ja, eine kleine Galeone von 1620 hatte schon einen Rumpf, der sich stark von einer Fregatte der Napoelonischen Kriege oder auch einer Fregatte aus dem Amerikanischen Unbhängigkeitskrieg unterschied, z.B. die Heckform, stark hochgezogenen Enden, Form der Galeon... Ein spätes Schiff aus dem 17. Jahrhundert hat schon klarere Ähnlichkeiten, aber die sogenannte echte Fregatte war damals noch nicht erfunden. Die taucht erst im frühen 18. Jahrhundert auf, in Großbritannien werden die ersten erst Mitte des 18. Jahrhunderts gebaut.

Zuvor gab es im 17. Jahrhundert ebenfalls Schiffe, die als Fregatte bezeichnet wurden - was aber keine Bezeichnung für einen Schiffstyp war, sondern eine Bezeichnung für ein schnelles Schiff - gemeint konnte alles vom einem Schiff 6. Ranges mit 20 Kanonen bis zu einem Schiff 3. Ranges mit 70 Kanonen.

Die Tygar von Heinrich VIII. ist übrigens ein sehr interessantes Schiff. Auf den meisten Abbildungen sieht es so aus, als wäre sie ein Glattdecker, d.h. hätte kein erhöhtes Achterdeck und Back - was wirklich für die damalige Zeit bemerkenswert ist. Die Tygar wurde damals als Galleasse bezeichnet und konnte auch gerudert werden.

Zitat von: Bradhower in 08. Januar 2010, 12:05:10
P.S.: Danke Maxim für die Links, ich seh mir die gerne mal an, obwohl ich mit russisch nicht so bewandelt bin... ;)

Es sollten auch herausgezeichnete Spanten für den Rumpf dabei sein, also in Bezug auf dem Rumpf einer Fregatten aus dem späten 18. Jahrhundert, frühen 19. Jahrhundert helfen. Russisch braucht man ja nicht - einfach die jeweils oben verlinkten Dateien (meist komprimierte) herunterladen.
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


Bradhower

das Heck möchte ich eigentlich auch nicht so übernehmen, wie auf dem Bauplan zu der Galeone dargestellt. Das soll dann schon dem entsprechen, was ich auf den Fotos gezeigt habe. Ich muss die Heckspante nur u. U. noch etwas weiter nach unten ziehen und die Seiten noch etwas mehr bearbeiten. Aber das mache ich erst, wenn ich alle Spanten fertig gestellt habe und ich von Bug bis Heck sehe ob es passt und der besagte Murcks und Gemüseeintopf so beplankt werden kann. Das erfordert sicherlich dann auch noch viel Schleifarbeit und die Spanten am Bug und Heck müssen ein wenig angeschrägt werden, damit die Planken später besser anliegen. Ich hoffe sehr, dass man es dann mit einer Fregatte vergleichen kann, besonders da dieser Begriff ja wirklich seeeehr weitläufig ist...  ;) 

Naja, die Tygar ist ja eigentlich nur der Ursprung, die Mutter aller Fregatten - ähnlich wie der Mark I für den Panzerbau  ;) Aber das die Tygar auch zum rudern geeignet war, dass ist mir neu. Meines Wissens bis dato, habe ich Galeassen, Galeeren und die kleineren Galeoten mehr im südeuropäischen Raum vermutet (siehe "Seeschlacht von Lepanto") und nicht im kühlen Norden.

Im Netz habe ich übrigens eine schöne Anleitung für einsteigende Modellbauer gefunden http://www.gk-modellbau.de/DE/index.htm

Die Dateien habe ich mir heruntergeladen und werde sie mir mal ausgiebig zu Gemüte führen...  :)

Schönen Gruß
Bradhower


JWintjes

Nur mal so am Rande zur Tygar - die scheint ursprünglich zwar ein Glattdecker gewesen zu sein, wurde dann aber zu einer kleinen Galeone umgebaut. Wenn ich mich an die Darstellung in der Anthony Roll richtig erinnere, ist die ursprüngliche Form im Prinzip nichts anderes als eine Mini-Galeasse.

Zur "Mutter" aller Fregatten würde ich die Tygar nicht erklären, alleine schon deswegen nicht, weil wir über das Schiff herzlich wenig wissen.

Jorit

modellbau.fan

Hallo Bradhower,

wenn Du "ein Schiffsmodell mit Segeln und Kanonen" bauen willst/möchtest ist doch alles okay!?!  :pffft:

... aber jegliche Diskussion über eine Anlehnung an namentlich bekannte Epochen, Schiffstypen & Co. führt Dich unweigerlich auf's Glatteis der Begriffsdefinitionen ... und das nicht nur bei den "alten Modellbauhasen".  :n??:

Beispiele, wie der Punkt 'die Mutter aller Fregatten' dazu hier jetzt nochmal aufzuzählen würden bestimmt den Eindruck einer Heidenbekehrung erwecken.  :D

CU modellbau.fan  :winken:

Bradhower

ich mag dünnes Glatteis, man weiß nicht wie weit man kommt bevor man einbricht...  :D  ;)

ich hab das ja schon verstanden, dass es hier einige mit Epochen, Schiffstypen & Co. wortwörtlich nehmen. Aber man kann alles auch mal ein wenig entspannter sehen und nicht im jeden zweiten Satz heraushängen lassen, was alles Quatsch am Bauvorhaben ist. Und ich beabsichtige schon eine gewisse Anlehnung an besagte Epochen und wenn am Ende das "Segelschiff mit Kanonen" dabei herauskommt ist das auch kein Problem. Dann wird das nächste Schiffsmodell vielleicht historisch genauer, weil ich mich ja auch bei meinem Modellbaukenntnissen und -fertigkeiten weiterentwickeln möchte, bis an Ende irgendwann das Schiff kommt dass historisch exakt recheriert und umgesetzt worden ist. Das ist ein Prozess der bei einem Heiden wie mir gerade erst eingesetzt hat.  :D

Die "Mutter aller Fregatten" ist gar keine so abwegige Definition für die Tygar, immerhin hat sie einige Merkmale der Fregatte bereits verkörpert, wie ein durchlaufendes Deck oder keine Vorder- oder Achteraufbauten. Wobei Letztere sich im Kampf damals als Nachteil erwiesen und somit die Fregatte ersteinmal bis zum 18. Jh. warten musste, bis dieser Begriff wieder verwendet wurde. Damals, wie Maxim schon richtig schrieb, in unterschiedlichen Definitionsweisen.

Seemannsgarn

Ich lese diesen Thread mit einem gewissen Interesse. Es geht mal wieder um Modellbauphilosophie, und darüber habe ich (anlässlich der Modelleisenbahn) vor Jahren mal ein ganzes Büchlein geschrieben.
Was mir hier, ehrlich gesagt, imponiert, lieber Bradhower: Dass du, ausgestattet mit mittleren Vorkenntnissen der Schiffbaugeschichte, gewissermaßen das Rad noch einmal erfindest und daran Freude hast. Es gibt so viele Baupläne von Segelschiffen aller Epochen. Die kann man kaufen und anwenden. Das ist schon schwierig genug! Überall stehen Bauplan- und Bausatz-Modelle herum, an denen die Erbauer gescheitert sind. Ich erinnere nur an den Bounty-Etappenbausatz, der den Leuten weismachen wollte, man könne auch mit zwei linken Händen ohne Finger ein hübsches Modell bauen.
Du aber unterziehst dich der gewaltigen Mühe, ein so komplexes Gebilde ab ovo zu konstruieren. Einen Rumpf zu konstruieren ist kein Leichtes. Ich würd's mich nicht trauen. Und ich fürchte einfach, da baust du die Hürden vor dem Ziel zu hoch auf. Es liegt im Modellbau viel Scheiterns- und damit Frustwahrscheinlichkeit. (Ich weiß, wovon ich rede!) Die Pläne und Bausätze helfen, sie zu reduzieren.
Ich mache dir ein Angebot. Durch einen Ebay-Zufall bin ich Besitz der Admiralitätspläne zu einer englischen Fregatte um 1800. Der Plan stammt aus dem Britischen Marinemuseum. Es würde heute einen Batzen Geld kosten, ihn dort kopieren zu lassen. Ich überlasse ihn dir zur Kopie. Ist ein wunderschönes Schiff, gibt's nicht als Bausatz. Du hättest was Eigenes UND was Historisches.
Denk drüber nach ;)
Und nix für ungut :6:
Seemannsgarn
fertig: Arkmodel Ting Yuen http://www.modellboard.net/index.php?topic=25495.0
z.Zt. ruhend: Diorama mit Statenjacht http://www.modellboard.net/index.php?topic=25762.0

AnobiumPunctatum

Zitat von: Seemannsgarn in 08. Januar 2010, 16:49:03
Ich mache dir ein Angebot. Durch einen Ebay-Zufall bin ich Besitz der Admiralitätspläne zu einer englischen Fregatte um 1800. Der Plan stammt aus dem Britischen Marinemuseum. Es würde heute einen Batzen Geld kosten, ihn dort kopieren zu lassen. Ich überlasse ihn dir zur Kopie. Ist ein wunderschönes Schiff, gibt's nicht als Bausatz.

Über welches Schiff sprichst Du? Alte Pläne interessieren mich immer :D
:winken:  Christian

in der Werft: HMS Triton 1773, Maßstab 1/48

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

Teredo

Zitat von: AnobiumPunctatum in 08. Januar 2010, 17:43:33
Über welches Schiff sprichst Du? Alte Pläne interessieren mich immer :D

Komisch, so was ähnliches wollte ich auch grade schreiben. :D
Sich sägen bringt Regen.

Bradhower

Hallo Seemannsgarn,

freut mich das du diesen Thread mit Interesse verfolgst :)

Aber ich hoffe sehr, dass es hier nicht noch in eine Grundsatzdiskussion über die Modellbauphilosophie ausarten wird, dass wäre dann aber zuviel des Beabsichtigten hier ;)

Dass der Bau eines Schiffes nach Bauplan eine reizvolle und auch herausfordernde Aufgabe ist, bestreitet sicherlich niemand. Der Bau eines Schiffsrumpfes hat mir in der Vergangenheit durchaus einige Nerven gekostet und manchmal half nur eine große Anzahl Nägel und viel Leim, damit die Planken sich so zogen, wie ich es gerne haben wollte. Aber nichtsdestotrotz kann ich sagen, dass grundsätzlich die Konstruktion eines Rumpfes kein komplettes Neuland für mich ist (wenn ich demnächst mal in der ,,alten Heimat" wieder bin, werde ich mal ein paar Fotos von meinen früheren Schiffsmodellen machen). Außerdem gehe ich inzwischen gewissenhafter zu Werke, als noch mit 15/16 Jahren.
So ist aktuell die Konstruktion von Bug und Heck trotzdem wirkliches Neuland für mich, denn so wie ich es vorhabe, habe ich bis dato noch kein Schiff gebaut. Aber besonders an diesen Rumpfelementen macht es mir großen Spaß zu tüfteln und zu werkeln und nebenbei immer ein waches Auge auf die historischen Vorlagen zu haben :) Heute habe ich zum Beispiel den halben Tag lang, an dieser Vorrichtung gearbeitet (Kreis):



Weil sich in Sperrholz gegen die Maserung nur schwer schnitzen lässt habe ich noch ein paar Leisten bearbeitet und angeschrägt, die später die Planken zusätzlich halten sollen. War eine zeitaufwendige Sache und hat auch einiges an Vorarbeit gebraucht, aber mit dem Ergebnis bin ich zufrieden. Aber so etwas ist halt was mich unheimlich reizt, weil ich es mit einem ,,gefährlichen Halbwissen" selbst erschließen muss. Wenn ich einen Bauplan habe, wo alles schon vorgezeichnet ist, dann mag das noch so anspruchsvoll sein aber der letzte Funke an Faszination fehlt aktuell einfach bei mir. Weil das ,,selber erschließen" und die Umsetzung der eigenen Vorstellungen mich zur Zeit einfach mehr begeistert und antreibt. Zudem kommt der Faktor, dass ich mir auch keinen Zeitdruck dabei mache :)

Das Risiko, dass ich dabei scheitere und/oder gewaltig Frust aufbaue ist natürlich allgegenwärtig und ich schließe auch jetzt schon die Beplankung in mein Abendgebet mit ein. Aber gleichzeitig ist das ein unheimlicher Antrieb es möglichst gut hinzubekommen. Wenn dann doch alles in die Hose geht, na gut, ihr werdet es hier schon merken bzw. lesen und bestimmt nicht Wenige werden mahnend den Finger heben und sagen ,,hab ichs nicht gesagt, ist nichts als Gemüseeintopf geworden" ;) Aber dann sehe ich die investierte Arbeitszeit nicht als vertane Zeit an, schön ist es sicherlich nicht, wird aber später ein unheimlich wichtiger Erfahrungsschatz für zukünftige Vorhaben sein... :D Denn wie bereits vorher geschrieben, befinde ich mich gewissermaßen in einem Prozess (ein anderer User nannte es hier mal die unteren Sprossen einer Leiter), wo ich mir die Fingerfertigkeiten und Umsetzungsmöglichkeiten erarbeite, die ich später Optimieren möchte, um sie dann eines Tages in Perfektion auszuüben. Dazu gehört natürlich auch das gefährliche Halbwissen über die Schiffsmodelle aus jener Epoche zu verbessern :)

Von daher, was dein Angebot betrifft: Wenn es nicht mit der Bedingung verbunden ist, dass ich obiges Vorhaben ins Fegefeuer der ambitionierten, aber von vielen Seiten als gescheitert erklärten Modellbauvorhaben werfe, dann bin ich durchaus an den Plan interessiert. Auch wenn ich mittelfristig nicht daran arbeiten werde, um das Modell auf dem Plan nachzubauen (welches Schiff ist es denn?), so ist ein hoffentlich guter Bauplan, besonders aus dieser Epoche, von einem nicht-käuflich erhältlichen Schiff ein unheimlicher Reiz zum Studium und späteren Nachbau für die Nachwelt und die Geschichtswissenschaftler. Dinge, die einzigartig sind haben von jeher mein allergrößtes Interesse. :D Vor allem wenn der Tag kommt - und der wird bestimmt irgendwann kommen - wo ich mich einem historisch korrekten Schiffsnachbau widmen möchte, den nicht jeder hat :)

Schöne Grüße
Bradhower

maxim

Was für ein Plan? Alte Pläne von Fregatten sind natürlich immer interessant!

Zitat von: Bradhower in 08. Januar 2010, 16:23:12
Die "Mutter aller Fregatten" ist gar keine so abwegige Definition für die Tygar, immerhin hat sie einige Merkmale der Fregatte bereits verkörpert, wie ein durchlaufendes Deck oder keine Vorder- oder Achteraufbauten. Wobei Letztere sich im Kampf damals als Nachteil erwiesen und somit die Fregatte ersteinmal bis zum 18. Jh. warten musste, bis dieser Begriff wieder verwendet wurde. Damals, wie Maxim schon richtig schrieb, in unterschiedlichen Definitionsweisen.

Woher hast du die Behauptung, dass die Tygar die Mutter der Fregatten sei? Und warum genau die Tygar und nicht eine der anderen, ähnlichen Galleassen Heinrich VIII.? Diese Schiffe nannte der Heinrich VIII. eben sehr wohl Galleassen und sie waren auch aufs Rudern ausgelegt, auch wenn sie mit den Galleassen des Mittelmeerraums herzlich wenig zu tun hatten.

Vielleicht ist dies ein Missverständnis, weil die ersten beiden echten englischen Fregatten, die Unicorn und Lyme (beide gebaut 1747-49) auf den Linien der erbeuteten französischen Kaperfregatte Le Tygre beruhten?

Eine echte Fregatte hat sehr wohl ein Vorder- und Achterdeck und ursprünglich eben gerade kein durchlaufendendes oberstes Deck!

Die echte Fregatte ist anhand der Aufteilung der Decks erkennbar. Im Endeffekt ist es ein Zweidecker, aber das unterste durchgehende Deck liegt bei der echten Fregatte - im Gegensatz zu Zweideckern und älteren "Fregatten" - nicht über der Wasserlinie und kann so mit Kanonen bestückt werden, sondern unterhalb der Wasserlinie und ist nicht bestückt. Das darüber liegende Deck - was das höchste, komplett durchlaufende Deck ist - liegt dadurch tiefer, so dass die dortige Geschützbatterie zwar noch genügend Freibord hat, der Rumpf aber weniger hoch ausfällt. Der niedrigere Rumpf hat den Vorteil, dass er dem Wind weniger Angriffspunkte gibt und so weniger leegierig ist. Dadurch ergaben sich bessere Segeleigenschaften und eine erhöhte Seetüchtigkeit des neuen Typs.

Die ersten echten Fregatten, so auch die ersten beiden britischen Unicorn und Lyme, hatten über dem Batteriedeck ein Vorder- und Achterdeck, was nicht verbunden war. Später wurden diese beiden Decks mit immer breiteren Verbindungsgängen verbunden, bis daraus dann ein durchgehendes Deck wurde - was aber überwiegend erst um 1815 oder noch später der Fall war.

In diesem Buch ist die Entwicklung, sowohl der Linienschiffe als auch der Fregatten, recht schön erklärt:

The Line of Battle. The Sailing Warship 1650-1840

Fotos eines schönen Rumpfmodells einer britischen Fregatte gibt es hier:
http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_imagebrowser&view=gallery&folder=deutsches_museum_segelkreuzerneu&Itemid=55
(hinter dem englischen Schiff 6. Ranges! Ich meine die HMS Diana).
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


Bradhower

Guten Morgen Maxim,

die Tygar wird laut dieser schönen Internetseite hier, als erstes im Zusammenhang mit Fregatten erwähnt (http://www.hmav-unicorn.de/html/geschichtliches.html). Ich zitiere daraus:

Die Bezeichnung "Fregatte für relativ kleine, schnelle Kriegsschiffe erscheint etwa seit Ende des 16. Jahrhunderts im nördlichen Europa. Das Kennzeichen dieser Schiffe war zunächst das Fehlen der hohen Aufbauten an Bug und Heck, die die See-Eigenschaften bei anderen Schiffstypen beeinträchtigten. Ansonsten bildeten sie noch keinen einheitlichen Schiffstypus. Ein frühes Beispiel ist die unter Heinrich VIII. in England für die Royal Navy gebaute Tygar, von der eine Zeichnung in der Anthony Roll überliefert ist; das Schiff trug seine Geschütze auf einem, durchlaufenden Deck und wies weder Vorder- noch Achterkastelle auf. Der Entwurf eines ähnlichen Schiffs ist in den "Fragments of Ancient English Shipwrightry" des englischen Schiffsbauers Mathew Baker enthalten. Da jedoch im Nahkampf niedrige Schiffe leichter zu entern waren, kehrte man zu Ungunsten der Segeleigenschaften in gewissem Rahmen zu Vorder- und Achterkastellen zurück.

Die Bezeichnung "Mutter aller Fregatten" ist natürlich etwas großzügig von mir gewählt worden. Aber egal wo man im Netz nach dem Namen "Tygar" sucht, er fällt immer im Zusammenhang mit der Entstehungsgeschichte der Fregatte.

Das Modell ist natürlich sehr beeindruckend, dass wird bei mir noch ein paar Tage dauern, bis ich das so hinbekomme. Aber die vielen Spanten am Rumpf sind eine interessante Sache, ich glaube in dieser Hinsicht werde ich den Rumpf meines Schiffes auch noch etwas mehr verstärken.  :)

Schönen Gruß Bradhower

maxim

Zitat von: Bradhower in 09. Januar 2010, 09:30:05
Die Bezeichnung "Mutter aller Fregatten" ist natürlich etwas großzügig von mir gewählt worden. Aber egal wo man im Netz nach dem Namen "Tygar" sucht, er fällt immer im Zusammenhang mit der Entstehungsgeschichte der Fregatte.

Das suggeriert aber eine kontinuierliche Entwicklungsgeschichte, die es gar nicht gab. In dem Artikel wird übrigens von der "klassischen Fregatte" gesprochen - und die ersten davon waren die oben erwähnten Unicorn und Lyme, die sich komplett von ihren Vorläufern unterschieden (und ihren Ursprung mal wieder in französischen Kaperfahrern hatte, was auch für die ältere Entwicklungslinie in Richtung Constant Warwick gilt).

Die Tygar Heinrich VIII. war ein früherer Typ von Kreuzer - aber kein direkter Vorläufer der echten Fregatte.
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


Bradhower

hat der Bradhower mal wieder was dazugelernt. Danke für die Aufklärung   :P :D

hwe

Hallo Brad,

Du sollst natürlich deinen Spaß am Bau deines Modells haben. - Was mir neulich so "aufgestoßen" ist, ist deine vollkommene Verwurstung der Epochen. Ein Schiff von 16xx kann man beim besten Willen nicht als "Napoleonisch" bezeichnen. - Und nur mit vielen zugedrückten Augen auch als "vornapoleonisch". - Aber deine Argumentation trifft etwa genauso für die Arche Noah und auch den ersten Einbaum zu. - Die sind dann genauso "napoleonisch"...

Nicht umsonst gibt es den Beruf des Historikers. - Die bemühen sich nämlich, unsere Geschichte in "brauchbare" und "verständliche" und "einigermaßen zusammengehörige" zeitliche Abschnitte zu unterteilen und sie zu benamsen. - Damit es da keinen "Kuddelmuddel" gibt. Und zwischen einer Galeone von 16xx und der "echten" napoleonischen Zeit ist einfach so viel Zeit vergangen, daß es einfach nicht tragbar ist, beides als "identisch" zu bezeichnen. - Es ist nicht einmal nahe bei einander (Es sei denn, du wählst kosmische Pespektiven ;) ).

Ich habe aber zum Beispiel absolut überhaupt kein Bauchweh damit, wenn Du sagen/schreiben würdest, daß Du eine Galeone auf der Basis der Pläne der Wodnik bauen/rekonstruieren möchtest. - Das wäre aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung. - Die meisten Schiffe dieser Zeit sind sowieso so gut wie nicht im Detail zu belegen. - Da kommt zwangsläufig viel Phantasie mit ins Spiel, wobei es nett wäre, wenn Du einfach mal irgendwen fragst, ob eine bestimmte Idee von Dir zu dem Schiff passt, oder nicht (zum Beispiel sind Carronaden keine gute Idee...). Was eine Galeone GANZ SICHER NICHT ist, ist "napoleonisch".

Gib' doch einfach zu, daß Geschichte nicht unbedingt deine Stärke ist und du dir einfach irgendeinen Plan organisiert hast, der in etwa dem entsprach, was dir vorschwebte. - Wahrscheinlich hast Du dazu in letzter Zeit Geschichten von Hornblower oder Captain Lucky Jack Aubrey gelesen und deswegen sollte das "napoleonisch" sein. - Richtig geraten?

Nun, in dem Fall solltest Du dich entscheiden, was du *wirklich* möchtest. - Entweder *irgendein* Schiff, daß dir gefällt. - Auch gut! - Bau' es, aber wenn es nicht "Napoleonisch" ist, dann nenne es bitte auch nicht so. Und wenn Du tatsächlich eine "napoleonische" Fregatte bauen möchtest, dann musst Du dir leider einen anderen Plan besorgen und nochmal von Vorn anfangen, denn das ist dann ein vollkommen anderes Schiff.

Das ist das, worüber ich mich letztes Mal so aufgeregt habe. Du hast Dich einfach hingestellt, irgendwas "behauptet" und hast hinterher mit aller Gewalt versucht, das wieder schön zu reden. - Gib' doch einfach mal einen Fehler zu! - In meinem Job ist es normal, daß man Fehler macht. - Sie zugibt und zusieht, daß man sie kein zweites Mal macht. - Kein Beinbruch. - Jeder macht mal Fehler und irren ist menschlich. Und noch einfacher ist es, von vornherein zu sagen: "Ich kenne mich nicht aus!" - Aber dann bleib' bitte auch dabei und stell' dich nicht hin und behaupte irgendwas, von dem Du zu wenig Ahnung hast... - Das geht nach hinten los!

Also, was darf's sein? - Galeone oder Napoleonische Fregatte?

Ciao,

HWE

Bradhower

Hallo HWE,

ich dachte du wolltest diesem ,,konfusen Quatsch und Gemüseeintopf" keine Beachtung mehr schenken...!? ;)

ZitatDu eine Galeone auf der Basis der Pläne der Wodnik bauen/rekonstruieren möchtest. - Das wäre aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung. - Die meisten Schiffe dieser Zeit sind sowieso so gut wie nicht im Detail zu belegen.

Mensch, dass Glück ist ja manchmal so Nahe oder ist es doch nur der Weg mit dem geringeren Widerstand, weil es der deinigen Sicht entsprechen mag – ist für mich leider kein Kriterium, um so ein Modell nachzubauen...  :D

ZitatDa kommt zwangsläufig viel Phantasie mit ins Spiel, wobei es nett wäre, wenn Du einfach mal irgendwen fragst, ob eine bestimmte Idee von Dir zu dem Schiff passt, oder nicht (zum Beispiel sind Carronaden keine gute Idee...). Was eine Galeone GANZ SICHER NICHT ist, ist "napoleonisch".

Damit es wieder dem ,,historisch korrekt" entspricht, habe schon verstanden ;) Welch Glück, dass mir noch nicht vorgeschrieben wird, wen ich dafür fragen muss. :D

ZitatGib' doch einfach zu, daß Geschichte nicht unbedingt deine Stärke ist und du dir einfach irgendeinen Plan organisiert hast, der in etwa dem entsprach, was dir vorschwebte. - Wahrscheinlich hast Du dazu in letzter Zeit Geschichten von Hornblower oder Captain Lucky Jack Aubrey gelesen und deswegen sollte das "napoleonisch" sein. - Richtig geraten?

Ich glaube Raten ist nicht deine Stärke ;) Ich nehme nur mein Bauvorhaben nicht ganz so toternst, wie du und wälze vorher Tonnen von Büchern und gebe viel oder wenig Geld für tolle Pläne, Material oder Bausätze aus. Ich gebe hiermit auch wiederholt zu, dass ich meine Eingangsäußerungen garniert mit einigen, aus der Sicht der Modellschiffexperten, frevelhaften Zwischenäußerungen sehr unglücklich gelaufen sind. Vor allem bei Menschen wie du, die anscheinend den historischen Schiffsmodellbau zu ihrem Lebensinhalt machen und über einen über die Jahre angesammelten Erfahrungsschatz verfügen. Meine Leidenschaft ist die Geschichte seit jeher. Aber wie das so ist, hat auch hier jeder sein unterschiedliches Wissensgebiet, so dass meine geschichtlichen Lücken, was bsw. die ,,napoleonische" Epoche betrifft sicherlich hier und da noch aufgefüllt werden kann. Vornehmlich wenn es um die korrekte und detaillierte Bezeichnung von Schiffsmodellen und die Seefahrt im Allgemeinen zu jener Zeit geht. Ebenso bin ich noch nicht so firm in Sachen ,,Seemannssprache", was auch fernab einer Küste nicht so einfach ist ;). Aber ich möchte mich auch in dieser Hinsicht gerne weiterbilden (hier noch mal für dich hervorgehoben: das Wort ,,Prozess" habe ich hierzu ein paar Mal in vorangegangenen Kommentaren geäußert). Wenn es allerdings um die Geschehnisse zu Lande, der Politik und/oder auf irgendwelchen Schlachtfeldern zu jener Epoche geht, bin ich mal genauso wie du, und behaupte das du anschließend mit heruntergelassenen Hosen dar stehst. ;) Von Themen aus der jüngeren (deutschen) Geschichte mal ganz abgesehen :) Also Bitte nicht so etwas behaupten, immerhin kennen wir uns nicht persönlich.

ZitatNun, in dem Fall solltest Du dich entscheiden, was du *wirklich* möchtest. - Entweder *irgendein* Schiff, daß dir gefällt. - Auch gut! - Bau' es, aber wenn es nicht "Napoleonisch" ist, dann nenne es bitte auch nicht so. Und wenn Du tatsächlich eine "napoleonische" Fregatte bauen möchtest, dann musst Du dir leider einen anderen Plan besorgen und nochmal von Vorn anfangen, denn das ist dann ein vollkommen anderes Schiff.

Auch hier noch einmal für dich in Schriftform und ich hoffe nun auch zum letzten Mal:

Besagter Plan der Galleone ist für mich nur ein Orientierungspunkt, ein hell Erleuchteter, aber am Ende nur einer von vielen Informationen zum Schiffsrumpf den ich baue. Dabei geht es mir um die mögliche Form und technische Lösungs- und optischen Umsetzungsmöglichkeiten. Maxim hat mir da zum Beispiel einen wunderschönen Link zur HMS Diana geschickt, der aktuell ganz groß über meiner Dekupiersäge hängt und ich mich voller Freude (ja die habe ich noch, obwohl sie einem hier im Forum langsam vergehen kann) darauf stürze, den Rumpf der HMS Diana für mein Modell zu übernehmen. Pardon! Nicht zu ,,übernehmen", sondern mich daran zu orientieren. Vor allem den Bug des Schiffes finde ich sehr faszinierend gebaut. Ich würde behaupten dieses Modell ist ein weiterer wichtiger Orientierungspunkt am Firmament. Zudem habe ich inzwischen zahlreiche hilfreiche Links bekommen und heute auch noch mal die Spanten ein wenig überbearbeitet bzw. drei sogar komplett ausgetauscht, damit die Form des Schiffes etwas eleganter daherkommt. So ist meine persönliche Meinung, dass die jetztige Form meiner ,,Fregatte", selbiger schon etwas näher kommt. Könnte aber auch mehr in Richtung ,,Linienschiff" gehen... In deinen Augen wird sie einer Überprüfung so oder so nicht standhalten können – aber damit kann ich leben... ;) Wenn ich eines Tages die Rettungsboote zu meinem Schiff baue, werde ich allerdings versuchen sie aus den Originalvorlagen möglichst exakt zu kopieren. Vielleicht werden sie dann eines Tages dem Verbrennungsprozess überleben :)

ZitatDas ist das, worüber ich mich letztes Mal so aufgeregt habe. Du hast Dich einfach hingestellt, irgendwas "behauptet" und hast hinterher mit aller Gewalt versucht, das wieder schön zu reden. - Gib' doch einfach mal einen Fehler zu! - In meinem Job ist es normal, daß man Fehler macht. - Sie zugibt und zusieht, daß man sie kein zweites Mal macht. - Kein Beinbruch. - Jeder macht mal Fehler und irren ist menschlich. Und noch einfacher ist es, von vornherein zu sagen: "Ich kenne mich nicht aus!" - Aber dann bleib' bitte auch dabei und stell' dich nicht hin und behaupte irgendwas, von dem Du zu wenig Ahnung hast... - Das geht nach hinten los!

Soll ich jetzt auf die Knie fallen und um Vergebung bitten oder wie stellst du dir das vor?! Ich glaube für meine vorschnellen Äußerungen hier, habe ich mich inzwischen schon oft genug entschuldigt und sie relativiert. Auch die Sache mit der Leiter und ihren Sprossen habe ich inzwischen verstanden. Von daher, dass Einzige was ich inzwischen als ,,Fehler" hier sehe, ist dass ich hier einen Baubericht angefangen habe zu schreiben und freimütig (und unüberlegt) ein paar Pläne und Ideen geäußert habe. Wo vornehmlich von dir mit einer gewissen Penetranz drauf herumgeritten wird. Anstatt etwas nachgiebiger zu Werke zu gehen, äußerst du von vornherein Desinteresse oder regst dich auf, weil ich kein Interesse habe mich auf irgendeinen ,,Kuhhandel" hier einzulassen, damit dein Historiker-Herz wieder im Gleichschritt schlägt.

ZitatAlso, was darf's sein? - Galeone oder Napoleonische Fregatte?

wie wäre es mit einem Fischkutter!? :)

Gruß
Bradhower

hwe

Hallo Bradhower,

Zitat von: Bradhower in 10. Januar 2010, 00:17:57
Hallo HWE,

ich dachte du wolltest diesem ,,konfusen Quatsch und Gemüseeintopf" keine Beachtung mehr schenken...!? ;)
Das ist richtig. Und deine verbal sehr umfangreichen Erklärungen wieso, weshalb, warum... machen es leider auch nicht besser. - Aber egal. Es ist Dein Thread.
Zitat
ZitatDu eine Galeone auf der Basis der Pläne der Wodnik bauen/rekonstruieren möchtest. - Das wäre aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung. - Die meisten Schiffe dieser Zeit sind sowieso so gut wie nicht im Detail zu belegen.

Mensch, dass Glück ist ja manchmal so Nahe oder ist es doch nur der Weg mit dem geringeren Widerstand, weil es der deinigen Sicht entsprechen mag – ist für mich leider kein Kriterium, um so ein Modell nachzubauen...  :D
Es war nur ein Vorschlag, der aus meiner Sicht Sinn ergeben hätte. - Das hat nicht unbedingt was mit dem Weg des geringsten Widerstandes zu tun.
Zitat
ZitatDa kommt zwangsläufig viel Phantasie mit ins Spiel, wobei es nett wäre, wenn Du einfach mal irgendwen fragst, ob eine bestimmte Idee von Dir zu dem Schiff passt, oder nicht (zum Beispiel sind Carronaden keine gute Idee...). Was eine Galeone GANZ SICHER NICHT ist, ist "napoleonisch".

Damit es wieder dem ,,historisch korrekt" entspricht, habe schon verstanden ;) Welch Glück, dass mir noch nicht vorgeschrieben wird, wen ich dafür fragen muss. :D
Du scheinst mich nicht zu verstehen (wollen?). - Ich schreibe dir nichts vor, ich mache nur Vorschläge.
Zitat
ZitatGib' doch einfach zu, daß Geschichte nicht unbedingt deine Stärke ist und du dir einfach irgendeinen Plan organisiert hast, der in etwa dem entsprach, was dir vorschwebte. - Wahrscheinlich hast Du dazu in letzter Zeit Geschichten von Hornblower oder Captain Lucky Jack Aubrey gelesen und deswegen sollte das "napoleonisch" sein. - Richtig geraten?

Ich glaube Raten ist nicht deine Stärke ;) Ich nehme nur mein Bauvorhaben nicht ganz so toternst, wie du und wälze vorher Tonnen von Büchern und gebe viel oder wenig Geld für tolle Pläne, Material oder Bausätze aus. Ich gebe hiermit auch wiederholt zu, dass ich meine Eingangsäußerungen garniert mit einigen, aus der Sicht der Modellschiffexperten, frevelhaften Zwischenäußerungen sehr unglücklich gelaufen sind. Vor allem bei Menschen wie du, die anscheinend den historischen Schiffsmodellbau zu ihrem Lebensinhalt machen und über einen über die Jahre angesammelten Erfahrungsschatz verfügen. Meine Leidenschaft ist die Geschichte seit jeher. Aber wie das so ist, hat auch hier jeder sein unterschiedliches Wissensgebiet, so dass meine geschichtlichen Lücken, was bsw. die ,,napoleonische" Epoche betrifft sicherlich hier und da noch aufgefüllt werden kann. Vornehmlich wenn es um die korrekte und detaillierte Bezeichnung von Schiffsmodellen und die Seefahrt im Allgemeinen zu jener Zeit geht. Ebenso bin ich noch nicht so firm in Sachen ,,Seemannssprache", was auch fernab einer Küste nicht so einfach ist ;). Aber ich möchte mich auch in dieser Hinsicht gerne weiterbilden (hier noch mal für dich hervorgehoben: das Wort ,,Prozess" habe ich hierzu ein paar Mal in vorangegangenen Kommentaren geäußert). Wenn es allerdings um die Geschehnisse zu Lande, der Politik und/oder auf irgendwelchen Schlachtfeldern zu jener Epoche geht, bin ich mal genauso wie du, und behaupte das du anschließend mit heruntergelassenen Hosen dar stehst. ;) Von Themen aus der jüngeren (deutschen) Geschichte mal ganz abgesehen :) Also Bitte nicht so etwas behaupten, immerhin kennen wir uns nicht persönlich.
Du hast Dich da zwar total nebulös ausgedrückt, aber das ist mir in dem Kontext auch egal. - Natürlich hast Du Recht, daß jeder Mensch seine individuellen Stärken und Schwächen hat. - Aber das kann man auch kürzer sagen.
Zitat
ZitatNun, in dem Fall solltest Du dich entscheiden, was du *wirklich* möchtest. - Entweder *irgendein* Schiff, daß dir gefällt. - Auch gut! - Bau' es, aber wenn es nicht "Napoleonisch" ist, dann nenne es bitte auch nicht so. Und wenn Du tatsächlich eine "napoleonische" Fregatte bauen möchtest, dann musst Du dir leider einen anderen Plan besorgen und nochmal von Vorn anfangen, denn das ist dann ein vollkommen anderes Schiff.

Auch hier noch einmal für dich in Schriftform und ich hoffe nun auch zum letzten Mal:

Besagter Plan der Galleone ist für mich nur ein Orientierungspunkt, ein hell Erleuchteter, aber am Ende nur einer von vielen Informationen zum Schiffsrumpf den ich baue. Dabei geht es mir um die mögliche Form und technische Lösungs- und optischen Umsetzungsmöglichkeiten. Maxim hat mir da zum Beispiel einen wunderschönen Link zur HMS Diana geschickt, der aktuell ganz groß über meiner Dekupiersäge hängt und ich mich voller Freude (ja die habe ich noch, obwohl sie einem hier im Forum langsam vergehen kann) darauf stürze, den Rumpf der HMS Diana für mein Modell zu übernehmen. Pardon! Nicht zu ,,übernehmen", sondern mich daran zu orientieren. Vor allem den Bug des Schiffes finde ich sehr faszinierend gebaut. Ich würde behaupten dieses Modell ist ein weiterer wichtiger Orientierungspunkt am Firmament. Zudem habe ich inzwischen zahlreiche hilfreiche Links bekommen und heute auch noch mal die Spanten ein wenig überbearbeitet bzw. drei sogar komplett ausgetauscht, damit die Form des Schiffes etwas eleganter daherkommt. So ist meine persönliche Meinung, dass die jetztige Form meiner ,,Fregatte", selbiger schon etwas näher kommt. Könnte aber auch mehr in Richtung ,,Linienschiff" gehen... In deinen Augen wird sie einer Überprüfung so oder so nicht standhalten können – aber damit kann ich leben... ;) Wenn ich eines Tages die Rettungsboote zu meinem Schiff baue, werde ich allerdings versuchen sie aus den Originalvorlagen möglichst exakt zu kopieren. Vielleicht werden sie dann eines Tages dem Verbrennungsprozess überleben :)
Schon gut. - Möge dein Firmament von so vielen Sternen erhellt werden, daß Du irgendwann einmal die "Erleuchtung" erfährst! - Eine Galeone mit der HMS Diana zu "verheiraten" ergibt einen wunderschönen "Fliegenden Holländer" oder eine andere Bühnenkulisse. - Viel Spaß dabei!
Zitat
ZitatDas ist das, worüber ich mich letztes Mal so aufgeregt habe. Du hast Dich einfach hingestellt, irgendwas "behauptet" und hast hinterher mit aller Gewalt versucht, das wieder schön zu reden. - Gib' doch einfach mal einen Fehler zu! - In meinem Job ist es normal, daß man Fehler macht. - Sie zugibt und zusieht, daß man sie kein zweites Mal macht. - Kein Beinbruch. - Jeder macht mal Fehler und irren ist menschlich. Und noch einfacher ist es, von vornherein zu sagen: "Ich kenne mich nicht aus!" - Aber dann bleib' bitte auch dabei und stell' dich nicht hin und behaupte irgendwas, von dem Du zu wenig Ahnung hast... - Das geht nach hinten los!

Soll ich jetzt auf die Knie fallen und um Vergebung bitten oder wie stellst du dir das vor?! Ich glaube für meine vorschnellen Äußerungen hier, habe ich mich inzwischen schon oft genug entschuldigt und sie relativiert.
Hier liegt ein absolutes Mißverständnis vor! - Du brauchst Dich bei mir für nichts zu entschuldigen! - Mach' dein Ding!
Ich habe nur meine Sicht der Dinge geschrieben. - Tut mir Leid, wenn Sie mit Deiner nicht überein stimmt. - Aber das kann man bei 6 (oder sind wir mittlerweile schon bei 8?) Milliarden Menschen auch kaum erwarten, daß sie alle so denken wie ich. ;)
Ich habe es ja inzwischen verstanden, daß Du einfach irgendeinen komischen zusammengewürfelten Kasten bauen willst.
Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. - Und darum, verspreche ich dir, ist das auch wirklich mein letztes Posting in diesem Thread.
Ich will dir da nicht länger im Wege stehen und deine kreative Ader mit meinen "besserwisserischen" Postings bremsen.
Tut mir Leid, daß ich mich da eingemsicht habe.
Zitat
Auch die Sache mit der Leiter und ihren Sprossen habe ich inzwischen verstanden. Von daher, dass Einzige was ich inzwischen als ,,Fehler" hier sehe, ist dass ich hier einen Baubericht angefangen habe zu schreiben und freimütig (und unüberlegt) ein paar Pläne und Ideen geäußert habe. Wo vornehmlich von dir mit einer gewissen Penetranz drauf herumgeritten wird. Anstatt etwas nachgiebiger zu Werke zu gehen, äußerst du von vornherein Desinteresse oder regst dich auf, weil ich kein Interesse habe mich auf irgendeinen ,,Kuhhandel" hier einzulassen, damit dein Historiker-Herz wieder im Gleichschritt schlägt.
*SEUFZ* - Wieso "Kuhhandel"? - Aber ich habe es ja inzwischen verstanden, daß Du wirklich eine "Napoleonische Galeone" bauen willst.
Dann mal los! - Schreib' nicht so viel gegen mich, schreib' über dein Projekt!
Zitat
ZitatAlso, was darf's sein? - Galeone oder Napoleonische Fregatte?

wie wäre es mit einem Fischkutter!? :)
Von mir aus gerne! - Es darf doch jeder bauen was er will! - Von mir aus kann deine napoleonische Galeone nebenbei auch noch Shrimps fangen und durch das Weltall fliegen. - Mir egal! - Das ist DEINE Show!
Zitat
Gruß
Bradhower
Mit, wirklich ernst gemeinten, freundlichen Grüßen,

HWE

Bernd B.

Dieser Thread beginnt, zu nerven ... und zwar, weil es schon wieder eine vollkommen überflüssige Grundsatzdiskussion wird, wo das Schwanzmessen beginnt. Es hat ja nun mit der vorgeblichen Kenntnis jüngerer deutscher Geschichte absolut nichts zu tun, dass der Rumpf der Wodnik nichts mit einer napoleonischen oder auch neapolitanischen Fregatte zu tun hat.

hwe hat in einem Punkt Recht, nämlich in dem entscheidenden Punkt, dass für ein vorgeblich historisches Modell (und das beginnt eben schon beim Namen des Projektes ... "napoleonische Fregatte") gewisse Massstäbe gelten müssen. Zum Beispiel ein Massstab, den man gleich zu Beginn festlegt und der dann die Dimensionen aller Teile mitbestimmt. Mir wurde ja schon ganz zu Anfang unwohl, als es etwa um den Massstab ging ... jede Figur zwischen 1/35 und 1/60 soll geeignet sein? Da fällt mir Mondfelds Mann am Ankerspill ein.

Ich oute mich jetzt einfach einmal als ein mehr oder minder blutiger Dilletant, der auch damit zufrieden ist, eine Wasa von Airfix in Blau zu bemalen und so zu basteln, wie sie OOB daherkommt. Ob Rigging und Winkel des Heckspiegels nun 100% korrekt sind oder nur "optisch OK" ... ist mir egal. Aber ich würde niemals auf die Idee kommen, der Wasa ein Heck von der Charles W. Morgan anzusetzen, das Hybrid dann in Wespenlackierung zu gestalten und schliesslich als El Supremos Flaggschiff zu verkaufen.

Nein, geht nicht ... andererseits habe ich wenig Probleme damit, wenn das Space Battleship Yamato herumsaust, denn da gibt es eine (an den Haaren herbeigezogene, aber immerhin) Story dazu. Die Black Pearl ist auch ein schönes Schiff.

Womit wir beim Punkt sind. in dem Bradhower Recht hat - er darf und soll bauen, was ihm gefällt. Kein Problem. Es geht letztlich um seinen persönlichen Spass an der Sache. Und ob er nun Backbord und Steuerbord unterscheiden kann ... egal.

Nur - wer sich aus dem Fenster hängt, etwa durch Beiträge in einem Forum, der muss auch damit rechnen, dass er gesehen wird und Antworten bekommt. Sind die Antworten nicht nach Gusto, ist es dann immer eine etwas verschrobene Taktik, mit dem Totschlagargument zu kommen: "Hier wird einem der Spass genommen!"

Wird einem nicht.

Man nimmt sich selbst den Spass. Dadurch, dass man auf Nichtigkeiten herumhackt, anstatt einfach einmal einzusehen, dass man ein vollkommen unhistorisches Bauprojekt aus Spass an der Sache betreibt. Und dieses dann dementsprechend auch "verkauft".

Analogie: Wieviele maritime Historiker haben an kleinen Details in "Master & Commander" herumgekrittelt, und sich am nächsten Tag ohne Probleme bei Popcorn und Hot Dogs "Curse of the Black Pearl" angesehen? Der Unterschied? Jerry Bruckheimer hat nie auch nur andeutuingsweise behauptet, er würde uns ein historisches Epos zum Thema "Seefahrt des ausgehenden 17. Jahrhunderts" präsentieren.

Bradhower

#47
Hallo Bernd,

ich werde auch keine weiteren "Grundsatzdiskussionen" über Epochen und Schiffsrümpfe hier mehr führen. Zu mindestens was dieses Modell betrifft. Sollte ich mich nach Fertigstellung oder Beendigung dieses Projektes hier, mich einem historisch korrekten Nachbau widmen, dann kann hier gerne wieder über wichtige Merkmale und Typeigenschaften gesprochen werden. Ich habe erkannt, dass ich anfangs etwas freimütig mit der Bezeichnung umgegangen bin. Nach anfangs längerer Suche habe ich einige schöne Matrosen der Royal Navy aufgetrieben, die ich später für dieses Modell verwenden möchte. Da die Figuren aus der Epoche Napoleons stammten, war die Sache für mich klar - wo das Schiff angesiedelt sein sollte. Die Bezeichnungswahl "Fregatte" für den Schiffstyp ist dann wahrscheinlich der zweite Kardinalsfehler gewesen ;) Zudem kam der Punkt, dass ich das Ganze hier mit etwas weniger "Verbissenheit" sehe, was die historische Korrektheit des Modelles betrifft. Anfangs nannte ich das Wörtchen "Eigeninterpretation" und die damit beabsichtigen Anlehnungen an historische Vorlagen und das ist immer noch mein Ziel. Wenn der Rumpf dann für einige wie ein Mix aus 300 Jahren Schiffsbauweise aussieht, dann lässt sich das nicht vermeiden. Ich werde hier für die Zukunft meine Worte mit etwas mehr Bedacht wählen, auf manche ironisch-gemeinten Kommentierungen verzichten oder sie kennzeichnen und wenn ich hier Bilder präsentiere auf irgendwelche geschichtlichen Erklärungen und Vorlagen zu den Bildern, so weit es mir möglich ist, verzichten. Wenn ich hier Fragen stelle dann nur noch zum Bau an Sich.

Damit ist das Thema für mich hiermit auch abgeschlossen.

Schöne Grüße
Bradhower

P.S.: Habe mich nun auch für einen Schiffsnamen entschlossen - ich hoffe den gab es noch nicht... ;)

Bradhower

Nun eine kurze Präsentation, dessen was ich an einem herrlich verschneiten Samstag-Nachmittag geschafft habe :)

Mein Hauptaugenmerk lag an diesem Tage in der Konstruktion des Bug-Bereiches. Hier habe ich versucht für die Beplankung eine vernünftige Unterfläche zu schaffen, wo die Planken später besser halten können und ich die Möglichkeit habe, selbige auch besser fixieren zu können.

Somit habe ich ein dünnes Birkenbrettchen in der Form des vorderen Kiels bearbeitet und diesem eine 35 Grad Schrägung an der Kante verpasst.



Ich hatte erst überlegt, ob ich hier einen Holzklotz aus Balsaholz für nehme und ihn zurechtschnitze. Aber irgendwie kann ich mich mit diesem weichen Holz nicht so ganz anfreunden ;)



Anschließend habe ich die Brettchen und den Kiel durchbohrt und Zahnstocher durchgeschoben. Damit ein wenig mehr Stabilität herrscht und sie mir beim späteren verleimen nicht verrutschen.



Danach habe ich ein weiteres Birkenbrettchen bearbeitet und angefügt:



Ich denke ein Drittes wird noch folgen und dann sollte der Bug genügend Stabilität besitzen, wenn später die Planken dort verleimt werden.

Als Letztes habe ich gestern noch die Spanten im Mittelteil des Schiffsrumpfes ausgetauscht:



Somit hat sich die maximale Breite des Schiffsrumpfes auf 15,5 cm verringert. Die älteren Planken habe ich noch ohne Dekupiersäge ausgesägt (ich persönlich komme mit der Dekupiersäge 100mal besser klar, als mit der Laubsäge) und waren stellenweise zu ungenau geraten bzw. vertrugen sich nicht so ganz mit der Ideallinie.

Die weitere Vorgehensweise bei dem Modell sieht in den nächsten Tagen/Wochen wie folgt aus:

-   Fertigstellung des Bugbereiches für die Beplankung
-   Bearbeitung des Heckbereiches, wie in der Vergangenheit schon angekündigt
-   Die Spanten für ein Unterdeck vorbereiten
-   Weitere Maßnahmen zur Erleichterung der späteren Beplankung ergreifen. Hierbei schweben mir noch ein paar mehr Spanten vor, ähnlich wie bei der HMS Diana:
http://www.modellmarine.de/index.php?option=com_imagebrowser&view=gallery&folder=deutsches_museum_segelkreuzerneu&Itemid=55;
ich denke umso mehr Fläche den Planken später geboten wird, desto weniger widerspenstiger werden die kleinen Biester ;)
-   Verleimung von Spanten & Co.
-   Außerdem möchte ich die käuflich bereits erworbenen Schiffskanonen anfangen ein wenig zu bearbeiten:



Wie bspw. die Takelung der Geschütze:



Weitere Informationen und Berichte hierzu dann in naher Zukunft :)

Ideen, Vorschläge und hilfreiche Kritiken zum Bau sind hiermit natürlich erwünscht.

Grüße
Bradhower

Neo26125

Also ich finde dein Projekt echt interessant, und ich bin mal auf den weiteren Verlauf gespannt.
Ich habe selbst schon so einige Phantasieprojekte ins Leben gerufen, und diese sind mir genauso ans Herz gewachsen wie die "historisch korrekten". Also weiter so...ist schließlich grad Bastelwetter ;-)
Gruß
Henning