Schweiz - Tiger (und Hornet-?)Ersatz geht in die nächste Runde

Begonnen von Alex, 24. Februar 2016, 15:13:25

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Alex

Unsere Tiger fallen langsam auseinander, und mit der Gripen-Beschaffung wurde ja bekanntermassen nichts. Jetzt wagen sie wieder einen Versuch. Der Entscheid ist 2020 vorgesehen und die Lieferung ab 2025, wenn auch die F/A-18 langsam in die Jahre kommt. Damit steigt die Chance, dass wir nur noch ein Typ im Einsatz haben werden. Dies wiederum erhöht die Chance, das Geschäft überhaupt durchzubringen, da man durch grössere Stückzahlen bessere Kondtitionen erhofft. Bei der Gripen-Beschaffung hätten wir immer noch zwei Typen im Einsatz gehabt (Gripen und Hornet). Ich bin dann gespannt, ob sie es jetzt besser hinkriegen, und was die Auswahl zeigen wird...

http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/nach-gripen-flop-bundesrat-nimmt-neuen-anlauf-zum-kauf-von-kampfjets-130086760

Alex


Hier ist mein Portfolio, und hier meine weiteren Berichte (<-- Upgedated am 20.9.2015)
Finisher des Phantom-, Viermot-, Matchbox- und Artillerie-Groupbuilds, sowie des Bierdeckels-, Panzer-, Oldtimer- und OOB-Contests!

Marderkommandant

Oho...die Tiger gab es in der Schweiz schon, als ich noch ein Kind war....und die Airfix-F-5-Freedom-Fighter von Airfix in einer schweizer Version umbastelte...   :D

Dass die noch fliegt! Kam als Ablösung der Hunter, oder?
Als der Herr am siebten Tag über die Erde wandelte und Sein Werk betrachtete, stellte Er fest, dass die Steine zu weich geraten waren. Darauf schuf Er den Panzergrenadier.

Alex

So, eine Neuerung: wir wissen zwar noch nicht, welcher Typ es sein wird (das entscheidet der Bundesrat im nächsten Jahr), aber das Volk hat die Vorlage extremst knapp angenommen. 50.1% zu 49.9%, viel knapper als prognostiziert. Es ging 5 Stunden nach Wahlende, bis das Resultat feststand, er war wirklich ei Kopf an Kopf-Rennen.

Nach einem solchen Dämpfer wollen sie nicht komplett über die Bücher, aber sie werden jetzt schauen, dass es wirklich keine Luxuslösung sein wird.

Zur Erinnerung: Es stehen die Super Hornet, Rafale, Eurofighter und der F-35 auf der Liste, Budget gegen 6Mrd Fränkli. Nicht schlecht, wenn man bedenkt, dass das Militär wirklich etwas ganz bescheidenes für die Luftverteidigung möchte...

Alex
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Maxiplus

Ich freue mich vor allem darüber, dass ich dann wohl bald F-18 als Museumsexponate bestaunen darf. ;) Rein optisch gefiele mir die Rafale schon am Besten, Super Hornet wäre aber auch nicht zu verachten. Eurofighter ist langweilig, den haben ja schon die Ösis. ;) Die F-35 erscheint mir allerdings ein wenig als technischer Overkill und sieht für ein Jagdflugzeug auch leider nicht gerade sexy aus.

maxim

Wurden die Tiger nicht schon an die US Navy verkauft? Für deren Feinddarstellungsstaffeln?

Ich würde vermuten, dass als auch die F-18 verkauft werden - aber hoffentlich bleiben welche in Museen.

Gibt es irgendwo Preisangaben für die Kosten dieser Maschinen? Die F-35 ist natürlich eine Generation neuer als die anderen, aber wohl auch am teuersten. Die Super Hornet sind in Bezug auf den Grundentwurf natürlich am ältesten, aber eventuell die billigsten.

Hier in Dänemark war die Auswahl wohl zwischen der Super Hornet und der F-35 - man hat sich für die F-35 entscheiden, u.a. auch, da man schon in deren Entwicklung investiert hatte.
Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


Hans

Wenn die Schweizer halt nur noch einen Typen wollen, brauchen sie einen Abfangjäger, der auch als Jabo taugt. Die Deutschen müssen deshalb wohl als Tornadonachfolger die Super Hornet nehmen, allerdings auch, weil sie weiterhin Atomwaffen schmeissen wollen. Der eurofighter als Jabo ist noch in der Entwicklung. Bei Rafale kenn ich mich noch weniger aus. Eigentlich bliebe fast nur die F 35, da die F-18 einfach eine bis zwei Generationen zu alt ist.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Hajo L.

Die F-35 ist aber nun wirklich kein Abfangjäger. Und wenn man bedenkt, wie lange die Schweizer mit relativ "alten" Maschinen (im Sinn von "altem Design") geflogen sind, dann würden Super Hornets wirklich passen. Da wäre die F-35 nicht nur ungeeignet in der Rolle, sondern auch generations-mäßig ein Sprung um mindestens zwei Generationen.


HAJO
"My theory is longer, thicker and harder than yours." (Frank Farrelly)

Aufgrund der Photobucket-Problematik sind zahlreiche Bilder von mir nicht sichtbar. Bei signalisiertem Interesse stelle ich die fehlenden Bilder gerne über einen anderen Host wieder online.

hakö

Zitat von: Maxiplus in 28. September 2020, 15:10:17
Ich freue mich vor allem darüber, dass ich dann wohl bald F-18 als Museumsexponate bestaunen darf. ;) Rein optisch gefiele mir die Rafale schon am Besten, Super Hornet wäre aber auch nicht zu verachten. Eurofighter ist langweilig, den haben ja schon die Ösis. ;) Die F-35 erscheint mir allerdings ein wenig als technischer Overkill und sieht für ein Jagdflugzeug auch leider nicht gerade sexy aus.
Bitte sei so höflich und lass den Ausdruck "ÖSIS", wir sagen auch nicht "PIEFKE" zu unseren deutschen Freunden.
Pazifisten sind wie Schafe, welche glauben der Wolf sei Vegetarier.(Yves Montand)

Maxiplus


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Bitte sei so höflich und lass den Ausdruck "ÖSIS", wir sagen auch nicht "PIEFKE" zu unseren deutschen Freunden.
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"Ösis" verstehe ich als flapsige Kurzform, in etwa äqivalent zu "Amis". Es ist meinerseits keineswegs abwertend gemeint, so wie "Piefke". Mich verwundert diese Empfindlichkeit ein wenig, habe ich doch selbst 11 Jahre in Wien gelebt und bin dem Land und den Menschen nach wie vor sehr verbunden. Aber vielleicht hat der etwas rauhe "Schmäh" der Hauptstädter in der Zeit zu stark auf mich abgefärbt. Nix für ungut!  :D

Alex

Zitat von: maxim in 28. September 2020, 18:30:34
Wurden die Tiger nicht schon an die US Navy verkauft? Für deren Feinddarstellungsstaffeln?

Ja, aber nicht alle...

@Hans: ja, das mit den Atombomben ist auch so ein Thema. Es wäre keine grosse Sache, einen Eurofighter Atomwaffentauglich zu machen, aber es scheint mehr am politischen Willen als an der technischen Machbarkeit zu liegen. Schade, dass man "nur" deswegen die Super Hornet beschaffen muss.

Lustigerweise ist man sich hier weder über den Typen im Klaren, noch über deren Stückzahl. Man hat nur prinzipiell abstimmen dürfen. Bei US-Fliegern wird der Gegenwind eher stärker als bei den Europäern sein, da man munkelt, die Amis hätte zu viel Einfluss, wie wir sie einsetzen dürften. Man liest nicht viel darüber, aber  GB und It sind auch nicht glücklich darüber, dass alle Maintenence-Daten über US-Server laufen. Nato hin oder her.

Mein persönlicher Tipp: die Rafale. Oder gar nichts, wäre mir auch recht!

Alex
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Hans

Die Jabo-Version des Eurofighters ist noch in der Entwicklung. Die Amerikaner wollen nur Flugzeuge an der ,Teilhabe' teilhaben lassen, deren Konstruktionsdetails sie zu 100% kennen. Das wiederum wollen die unsrigen nicht.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

maxim

Im Bau: dänische Schaufelradkorvette Gejser (1/700, Brown Water Navy Miniatures)


jackrabbit

Hallo,

Zitat von: maxim in 01. Oktober 2020, 06:21:45
Kannten sie 100% der Details des Tornado?

Der Tornado enthält deutlich weniger Elektronik/ Software und war auch kein Konkurrenzmodell.

Grüße

maxim

Ich verstehe beide Argumente nicht. Für den damaligen Stand hatte die Tornado sicher auch viel Elektronik/Softwar und es hätte damals schon auch US-Maschinen gegeben, die man alternativ zur Tornado hätte kaufen können.
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Alex

vermutlich, weil die Tornado nicht exportiert wurde? Es gab ja, ausser den Herstellerstaaten, niemand, der die Tornado gekauft hat. Insofern keine "direkte" Konkurrenz.

Alex
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Travis

Zitat von: Alex in 01. Oktober 2020, 08:48:06
vermutlich, weil die Tornado nicht exportiert wurde? Es gab ja, ausser den Herstellerstaaten, niemand, der die Tornado gekauft hat. Insofern keine "direkte" Konkurrenz.

Saudi Arabien...??   :woist:

Tho :santa:
- Modellbaufreunde Siegen -

I knew it, I knew it! Well, not in the sense of having the slightest idea but I knew there was something I didn't know!

Come to the dark side, Luke...   We have cookies!!!

Russfinger

#16
 Saudi Arabien hat 120 Tornados beschafft, in der Bomber-Version (GR 1) und in der Abfangjägervariante (ADV)

Zitatür den damaligen Stand hatte die Tornado sicher auch viel Elektronik/Softwar und es hätte damals schon auch US-Maschinen gegeben, die man alternativ zur Tornado hätte kaufen können.

Die Tornado hatte 1974 ihren Erstflug. Zu einem Zeitpunkt in der die europäische Kooperation in Sachen Luftfahrt ihren Höhepunkt hatte: Alpha Jet, Concorde, Jaguar. Die einzigen Flugzeuge im US-Inventar, die  mehr oder weniger das konnten, was der Tornado konnte, waren die F-111 und die A-6.
Letztere war ein dolles Allwetterflugzeug mit einer zum damaligen Zeitpunkt erstklassigen Avionik, aber vielleicht zu langsam oder Software-Technisch doch schon eine Generation zurück? Keine Ahnung.

Die F-111 war zum Zeitpunkt der Beschaffungsentscheidung längst noch nicht so exportreif, als dass man sorgenlos hätte zugreifen können. Damals konnte man die nicht von der Stange kaufen, sondern musste auf Versprechungen vertrauen. Die Briten haben ja die TSR2 1965 unter anderm deswegen gestoppt, weil man die F 111 billiger als die TSR bekommen würde. :pffft: Am Ende ist die Royal Airforce dann mit den Buccaneers der Royal Navy geflogen.
Von da aus - m.E. eine richtige Entscheidung.
Kernfrage war allerdings, warum man die Tornado für US-Nuklearbomben hat zertifizieren lassen, obwohl doch da auch die Technik offen gelegt werden musste.
M.E. war die Tornado dann am Ende auch nicht so geheimnisvoll. Die Amerikaner hatten, s.o. ihre eigenen Systeme die sich zudem gerade bei der A6 äussert bewährt hatten bzw. waren eigenständig in der Lage, eventuelle Rückstände aufzuholen.
Vielleicht auch nicht so unwichtig: Deutschland war damals längst nicht so souverän wie heute! Selbst das Air Policing haben die Briten und die Amerikaner übernommen.
Bin auch der Meinung, dass man eine europäische Eigenentwicklung sicher nicht wohlwollend betrachtet hat, aber auch nicht gleich gegenüber vier Ländern Druck machen konnte oder wollte. Wenn es dann um eine deutsche Zertifizierung ging, konnten die USA gegenüber der BRD dennoch ein Machtwort sprechen, das damals ein ungleich höheres Gewicht hatte als heute. Ist immerhin ca. 40 Jahre her, das Ganze!
Dennoch auch hier: Mehr Vermutung als Gewissheit  ;)

Back to topic: Ich versteh die Schweizer nicht.
Wie ja schon hier häufiger erwähnt, brauchen die einen schicken Abfangjäger. Da reicht meines Erachtens eine Gripen NG völlig aus. "Meines Erachtens" deshalb weil ich kein Schweizer Entscheider bin, der intimen Einblick in die Ausschreibungsunterlagen hat.

Wenn ich das richtig durchgeholt habe, wurde ja über einen Budgetrahmen abgestimmt. Auch das finde ich komisch. Ein ein wenig krummer Vergleich: Wenn ich mir ein neues Auto zulege, dann schau ich doch erst mal was ich brauche und dann, ob ich mir ein Modell auch leisten kann, und wenn nicht, welche preiswerte Alternative sich bietet. Sprich: Wenn ich 60 k auf dem Konto habe, kaufe ich vielleicht dennoch einen kleinen Hyundai, weil ausreichend, und nicht eine gepimpte A-Klasse, weil die Kohle da so schön rumliegt.

:winken:

Russie



No Kit left behind!

jackrabbit

Hallo,

Zitat von: Russfinger in 01. Oktober 2020, 10:27:29
Wenn ich das richtig durchgeholt habe, wurde ja über einen Budgetrahmen abgestimmt. Auch das finde ich komisch. Ein ein wenig krummer Vergleich: Wenn ich mir ein neues Auto zulege, dann schau ich doch erst mal was ich brauche und dann, ob ich mir ein Modell auch leisten kann, und wenn nicht, welche preiswerte Alternative sich bietet. Sprich: Wenn ich 60 k auf dem Konto habe, kaufe ich vielleicht dennoch einen kleinen Hyundai, weil ausreichend, und nicht eine gepimpte A-Klasse, weil die Kohle da so schön rumliegt.

diese Vernunft hast Du nur als Privatperson, (die offensichtlich soviel Geld hat, dass sie ihr Budget nicht voll ausreizen muss).  ;)

Es gibt es viele Leute, die ihre Autos danach kaufen, was gerade auf dem Konto liegt.
Und auch Behörden geben den Betrag voll aus, weil das Budget ja sonst das nächste Mal gekürzt wird.

Beispiel GF einer Gesellschaft des Landes: Dienstwagen AUDI A6 allroad quattro mit übervoller Ausstattung - halt bis zur Budgetgrenze.

Grüsse

Alex

Stimmt, Saudi Arabien ist mir entgangen...  :pffft:

Die Gripen NG hat ja bei der ersten Evaluation das Rennen gemacht (es wurden dann die Evaluationsberichte geleaked, wo der Gripen am schlechtesten abgeschnitten hat. Er wurde nur genommen, weil er halt am billigsten war...). Ist dann aber trotzdem an der Urne gescheitert, weil er noch nicht ganz fertig entwickelt war.

Eine F-16 wäre sicher auch eine gute Option, keine Ahnung, warum die nicht im Auswahlverfahren drin war. Vielleicht, weil sie damals gegen die Hornet verloren hat?

Alex

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Russfinger

Zitat(die offensichtlich soviel Geld hat, dass sie ihr Budget nicht voll ausreizen muss).  ;)

Danke für die guten Wünsche  ;)

:winken:

Russie


No Kit left behind!

maxim

Wenn das Budget feststeht, kann sich die schweizer Luftwaffe ja überlegen, ob sie lieber wenige teure oder mehr billigere Flieger kaufen will ;)

Macht es heute noch Sinn F-16 zu kaufen? Sicher, der Radar etc. wäre sicher neu, aber die Konstruktion selbst ist ja fast antik. Es wäre ja schon irgendwie merkwürdig, F-18 durch F-16 zu ersetzen...
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jackrabbit

Hallo,

Zitat von: maxim in 01. Oktober 2020, 15:48:55
Macht es heute noch Sinn F-16 zu kaufen? Sicher, der Radar etc. wäre sicher neu, ...

Gegen wen will man denn damit bestehen?
Sprich: was sind die Aufgaben? Wer sind die möglichen ,,Gegner"/ ,,Feinde"?

Gegen Liechtenstein und Österreich (in der Ära nach EF) reicht es dann doch In jedem Fall.

Grüße

maxim

Das ist halt die Frage, für was es überhaupt Militär braucht oder? Diese Frage würde sich nicht nur bei der Schweiz stellen. Die übliche Antwort wäre, glaubhafte Abschreckung und im Falle von Ländern wie der Schweiz Durchsetzung der Neutralität.

Nachbarländer der Schweiz sind übrigens auch drei etwas größere und deutlich stärker aufgerüstete Staaten: Deutschland, Frankreich und Italien. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass die Schweiz gegen diese Staaten dringend Jagdflugzeuge braucht. Ich hatte mich nur gefragt, warum nur Liechtenstein und Österreich erwähnt wurden.

Unabhängig von der Bedrohung ist die Verwendung die Luftraumüberwachung und das Abfangen von Flugzeugen, die sich verdächtig/problematisch verhalten.

Aber zurück zu der Frage: die F-16 ist halt ein uraltes Flugzeug. Warum solche neu kaufen? Sind die so viel billiger als neuere Konstruktionen? Und die andere Frage ist natürlich der Unterhalt: wie viel kosten die jeweilige Flieger in der Wartung? Keine Ahnung, aber eine altmodische Konstruktion hat da nicht automatisch Vorteile. Und wenn die Schweiz sich in den 1990ern für die F-18 entschieden hat, warum sollte sie als Ersatz in den 2020ern eine noch ältere Konstruktion kaufen? Deren Ersatz wären dann in den 2050ern F-86 Sabre?
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jackrabbit

Hallo,

Zitat von: maxim in 01. Oktober 2020, 16:55:09
Nachbarländer der Schweiz sind übrigens auch drei etwas größere und deutlich stärker aufgerüstete Staaten: Deutschland, Frankreich und Italien. Damit will ich jetzt nicht sagen, dass die Schweiz gegen diese Staaten dringend Jagdflugzeuge braucht. Ich hatte mich nur gefragt, warum nur Liechtenstein und Österreich erwähnt wurden.
....
Unabhängig von der Bedrohung ist die Verwendung die Luftraumüberwachung und das Abfangen von Flugzeugen, die sich verdächtig/problematisch verhalten.

Weil es fiktive, aber an den Haaren herbeigezogene Szenarien sind die Nachbarländer zu nennen. Man würde gegen größere Länder oder Bündnisse wie die NATO eh nicht bestehen. Es wurden daher die Länder genannt gegen die es ,,reicht".

Und für die Luftraumüberwachung würden auch F-16 als einfache Muster genügen, wenn man sich keinen leistungsfähigen Abfangjäger leisten möchte.

Grüße

maxim

#24
Gut, aber Österreich hat Eurofighter, da hätten F-16 schon Nachteile. Es war Dein Argument, die Nachbarstaaten zu nennen. Ich denke nicht, dass es um die geht.

Sind F-16 so viel billiger, dass es sich lohnt eine so alte Konstruktion zu kaufen? Z.B. im Vergleich zum Grippen, Rafale, Eurofighter usw.? Die Schweiz würde wahrscheinlich von allen diesen Herstellern eine gutes Angebot zu bekommen, um überhaupt Maschinen exportieren zu können.

P.S. niemand würde argumentieren, dass Deutschland ein Militär wegen der Nachbarstaaten braucht, z.B. Luxemburg ;)
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