3D-Drucker - Tipps und Tricks

Begonnen von tengel, 29. Oktober 2015, 14:53:39

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mause

Schöner Teppichklopfer

Für die Druckexperten, die gerne glatte Oberflächen mit einem FDM-Drucker herstellen, oder Ihre Druckergebnisse nachmodellieren möchten gibt es ein neues Filament.

https://www.3djake.de/3djake/skulpt-natur-powered-by-thibra3d

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Darklighter

#26
Wie lange lasst ihr bei euren Resindruckern das Resin maximal im Tank? Und womit rührt man das Resin im Tank am besten um, ohne die Folie zu beschädigen? Und welche Programme nutzt ihr zur Druckvorbereitung? Mein Workflow sieht zur Zeit so aus: In Meshmixer skalieren und aushöhlen. In ChiTuBox platzieren, orientieren, Supports erstellen und slicen. Gibt's noch ne bessere Strategie (für den Photon)?
Gruß
Markus

Koffeinfliege

Wo wir gerade bei Tipps und Tricks sind. Löst beim Form 2 auf keinen Fall die 4 markierten Schrauben, auch wenn Harz übergelaufen ist!
Damit wird die Optik des Druckers kalibiert und eine Neukalibrierung lässt sich Formlabs mit gut 1000€ bezahlen. Ratet mal, woher ich das weiß... :rolleyes:



Duckdalb

Schöner Faden. Ich werde wohl öfter mal reinschauen. Die Druckfehlerbilder (anfangs, im englischen Link) sind interessant, schrecken aber auch ganz schön ab.
Wenn man dringend was Gutes haben will, dazu noch bezahlbar, sind Dienstleister sicher unabdingbar. Aber man lernt nichts dabei...  :pffft:
Also testen, was geht. Man kauft sich ja auch keine Spiegelreflex nur für ein Eiffelturm-Foto...

Duckdalb

Nachbemerkung: softwaremäßig suche ich nach einem Programm, das Überschneidungen wegrechnet.

Meine Modelle stammen ja alle aus dem Bilddarstellungsbereich, das heißt, sie müssen auf Renderings gut aussehen. Deshalb haben sie im Lowpoly fast immer Volumenüberschneidungen. Denn man muss die Polygone weit ineinander eindringen lassen, damit sie im geglätteten Highpoly dann wieder richtig wirken. Durch Glättung werden alle Gipfel abgetragen und alle spitzen Kurven flacher. Die einzige Lösung ist, im Highpoly zu arbeiten - was niemand machen würde...  :15:

Alle Meshs, die zwei konvexe Formen zusammenführen lassen, wie z.B. Lippen, haben deshalb Überschneidungen - die im Bild nichts ausmachen, aber beim Druck dann eben stören (könnten).

Nun ist das Wegschubsen aller Punkte aus dem Inneren eine echt mühsame Arbeit (und dauert ca. 80% der Modellaufbereitungszeit..!!!!). In CAD-Programmen habe ich nie gearbeitet - bietet z.B. FreeCad solche Volumenbereinigungen an? Es würde quasi nur die ,,Outline" des Modells exportiert, nicht aber die Polygone im Inneren?

Romeo Delta

Was passiert denn bei Überschneidungen? Ich frage so doof, weil ich es genau mit diesem Problem schon zu tun bekommen habe. Falls du Cura als Slicer benutzt, könnte es möglicherweise sogar one Bearbeitung der Modelle gehen.

Duckdalb

#31
Das weiß ich noch nicht. Ich hab's noch nicht drucken können. In Cura sieht es nicht mal schlecht aus - offenbar verschwindet das ,,Innere" und wird weggerechnet. In meiner jetzigen Figur ist die Überschneidung allerdings eher minimal, quasi nur ein winziger Millimeter-,,Touch". Der durchdringt nicht mal die Wandstärke.

Auf 3faktur.com wird geschrieben, dass beim FDM-Druck Probleme auftreten können, wenn sich Dreiecke überschneiden. Theoretisch müsste ja der Drucker die inneren Volumina auch drucken - woher soll er wissen, dass die Dreiecke von außen ins Innere eintauchen? Vielleicht treten Probleme mit den Normalen auf?

Ich werde mal eine heftige Überschneidung als STL abspeichern und dann schauen. Wenn sie automatisch im Splicer-Programm eliminiert werden sollte, wäre es super, denn die Nacharbeit ist gigantisch und faktisch vergleichbar mit einer Fast-Neumodellierung.

Man stelle sich nur vor, ich müsse ein T-Stück (was ich ganz simpel sonst durch Überschneidung und Durchdringung zweier Zylinder baue) Punkt für Punkt an der Umrisslinie zu einem Körper zusammenfügen, mit Hyperbel- oder Parabellinie als ,,Schweißnaht". Das geht in Cinema4d nicht so einfach - es ist nämlich kein CAD-Programm. Mehrere Objekte lassen sich immerhin ,,boolen" und auf diese Weise verschmelzen, aber bei einem Objekt, das sich selbst durchdringt, geht das nicht.

tengel

Suche mal nach Netfabb basic - die Software ermöglicht das Zusammenfassen von sich überschneidenden Shells zu einer Shell bzw. das 'Abschneiden' von Überschneidungen von Dreiecken.
Meshmixer kann das wohl auch -> Make solid

Wenn die Überschneidungen zu komplex sind, dann hilft nur die kostenpflichtige Software wie Netfabb Professional. Leider gibts die nicht mehr als 30 Tage Demo, sondern man bekommt gleich die eingeschränkte Basic-Version.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Romeo Delta

Zitat von: tengel in 22. September 2019, 07:17:59
Suche mal nach Netfabb basic - die Software ermöglicht das Zusammenfassen von sich überschneidenden Shells zu einer Shell bzw. das 'Abschneiden' von Überschneidungen von Dreiecken.
Meshmixer kann das wohl auch -> Make solid

Wenn die Überschneidungen zu komplex sind, dann hilft nur die kostenpflichtige Software wie Netfabb Professional. Leider gibts die nicht mehr als 30 Tage Demo, sondern man bekommt gleich die eingeschränkte Basic-Version.
Genau das habe ich auch gehabt. Ich wollte die gerüstartigen Rumpfteile eines Eeagle as Mondbasis Alpha drucken. Die Gestänge sind einfach nur ineinandergeschobene Zylinder und ausgerechnet an den Verbindungsstellen, die dieses Gerüst zusammenhalten, waren dann Hohlräume, die dann dazu führten, daß das Objekt schon beim Drucken zerbröselt ist. Im Prinzip kommt Cura durcheinander, wenn es das Objekt zum Drucken in Scheiben schneidet und dann bei diesen Querschnitten nicht mehr unterscheiden kann, was zum Objekt gehört und was nicht.

Das kannst du dir vor dem Druck auch ansehen. Es gibt neben der normalen Ansicht auch eine, in der man sich das Ergebnis des Slicers vor dem Druck ansehen kann. Man kann dann durch das gesamte Objekt wandern und sich die Querschnitte ansehen. Durch die farbige Darstellung kann man die Löcher prima erkennen.

Die gute Neuigkeit ist, daß es eine Einstellung gibt, die das Problem halbwegs umgeht. Trotzdem würde ich unbedingt vor dem Druck noch einmal genau ansehen, was Cura sich da zusammengerechnet hat. Schau mal oben ins Menü (ich habe eine ziemlich veraltete englische Version von Cura):  Expert -> Open Expert settings

Es öffnet sich ein größeres Dialogfeld mit Einstellungem für und gegen alles. Uns interessiert hier nur der Abschnitt mit der treffenden Überschrift 'Fix horrible'. Wie der name schon sagt, geht es bei diesen Einstellungen darum, 'schlechte' Objekte doch noch auszudrucken. Mach einmal das Häkchen bei 'Keep open faces' und schau nack, ob Cura es damit schafft. Die anderen Optionen sind auch manchmal hilfreich, aber diese ist trotz der Bezeichnung dafür zuständig, daß bei Überschneidungen eben keine Löcher entstehen.

Duckdalb

#34
Danke für die Tipps. Die Software teste ich mal.
In Meshmixer kann ich zwar einiges reparieren, aber Anordnen und Schneiden geht da wohl nicht. Ich muss also auf jeden Fall zurück ins Quellprogramm.

Für mein Testobjekt bin ich also immer zurück ins 3D-Programm und habe die inneren Polygone zum größten Teil gelöscht und die Teile auch geschnitten und sortiert. Aber bei den meisten meiner geriggten Figuren geht das gar nicht ohne Riesenaufwand.
So sind häufig Kleidung und Haare einfach als durchdringende Polygone auf den Körper gesetzt. Deshalb ist meine Testfigur ja auch nackt, weil die Kleidungssimulation als Polygon nicht so einfach funktioniert. In der Regel sind Figur und Kleidung ja zu einem Mesh verschmolzen (bei Game-Figuren eigentlich immer), weshalb man für unterschiedliche Kleidung die ganze Figur neu modellieren muss...
Diese Attribute müsste ich jetzt irgendwie "additiv boolen", aber dann geht auch die Beweglichkeit unterschiedlicher Posen flöten. Tatsächlich muss man direkt auf den optimalen 3D-Druck hin modellieren - was ich natürlich nie gemacht habe.

In Cura habe ich die innere Wandstärke erhöht, so dass eindringende Körper von außen sozusagen "geschluckt" werden. Ja, die "Slice"-Darstellung nutze ich ausgiebig, aber das Hauptproblem - eine Figur sinnvoll zu zerschneiden, damit die Stützen nicht riesig werden - habe ich immer. Mit Filamentdruck lassen sich kaum komplizierte Figuren erstellen, so weit reicht meine Erkenntnis bereits, OHNE gedruckt zu haben... :)

Darklighter

#35
Also zwei sich durchdringende Würfel hat Cura richtig gesliced (im Überlappungsbereich durchgehendes Infill und nur eine äußere Wand) und mit Meshmixers Funktion Edit -> Make Solid ließ sich alterativ auch ein Netz ohne Überschneidungen berechnen. Und es lassen sich auch mit FDM durchaus komplexe Figuren drucken. Bei Facebook gibt es jede Menge Gruppen zum Selberdrucken von Figuren und die meisten Leute nutzen einen FDM-Drucker. Hier ist mal als Beispiel eine gedruckte Catwoman: https://www.malix3design.com/2017/10/catwoman-3d-printable-model.html Und es funktioniert auch bei sehr kleinen Figuren: https://www.3dprintedtabletop.com/
Gruß
Markus

Duckdalb

#36
Ja, die Figur sieht schon genial aus. Allerdings fällt mir folgendes auf:
1. ich kann keine Filament-Streifen erkennen. Die Oberfläche ist glatt wie ein Babypopo. Die Bilder sind Renderings und sehen in Z-Brush so aus, aber ob der wirkliche Druck tatsächlich nachher so aussieht..?
2. Die Figur besteht aus Einzelteilen. Dadurch lassen sich natürlich Position und Winkel auf der Grundplatte gut anpassen.

Meine Figur hingegen besteht aus einem Stück. Wenn ich sie durchschneide oder die Beine entferne, muss ich nachher kleben und stark spachteln. Stützstrukturen müssen aber dennoch sein.

Ich glaube, die Druckbarkeit komplexer Figuren hängt vom Material und von der Entfernbarkeit der Stützen ab. Wenn die ,,hundert" Säulen nachher kein Problem darstellen und rückstandlos beseitigt werden können, will ich nichts gesagt haben.

PS Die Resin-Stützstrukturen in den YT-Videos (https://www.youtube.com/watch?time_continue=200&v=3n92ZPucjh0) sehen heftig aus. dagegen sind meine ja regelrecht moderat.  :6:  Leider ist mein Englisch beim Hören nicht so gut, also weiß ich nicht, was der redet... aber offenbar bekommt er mit Zange, Messer und Pinzette so gut wie alles ab...

Darklighter

#37
Wenn du auf der Seite nach unten scrollst, siehst du eine gedruckte und bemalte Catwoman und weiter unten unbemalte Teile. (Nur das Foto von Klotz ist ein Resin-Druck.)

Eine glatte Oberfläche erfordert bei FDM-Drucken natürlich schon einiges an Nachbearbeitung (Stützen entfernen, Spritzspachteln/Grundieren, Schleifen, Spritzspachteln/Grundieren, Schleifen, Kleben, Spachteln, Schleifen,...), aber es geht. (Der Tabletop-Mann bekommt mit seinen Einstellungen schon recht glatte Oberfläche hin, aber für größere Figuren sind die wegen der langen Druckdauer nicht wirklich praktikabel.)
Gruß
Markus

tengel

Die Stützen beim Resindruck mit anycubic sind generell so gestaltet- das macht die slicer Software automatisch. Die Stützen sind auch notwendig um das Modell perfekt ausdrucken zu können.


Die Stützen lassen sich einfach mit dem Seitenschneider entfernen und mit Feile und Sandpapier wird der Anguß sauber entfernt.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

In Cura kann man eine Menge zu den Stützen einstellen - ob im Zickzack, als Dreiecke, als Gitter, als Streben -, außerdem lassen sich Überhangswinkel, ab dem Stützen angelegt werden, und Entfernung zum Modell, sowie der ,,Aufschäumungsgrad" und 1000 andere Werte regeln. Aber ich glaube, das beherrscht man erst nach einiger Erfahrung mit Drucker und Material... Wie gut man die Streben wegschneiden kann, weiß ich erst nach den ersten Probedrucken...  :pffft:

Darklighter

Ich hab in Cura bislang nur die Standardstützen verwendet und die ließen sich bisher immer sehr leicht abbrechen.
Gruß
Markus

Duckdalb

Wir haben den Druck abgebrochen. Die Stützen sind einfach zu dominant, und sie lassen sich keineswegs leicht entfernen, ohne empfindliche Teile zu beschädigen. Fazit: Die Figur ist mit Würstchendruck nicht in einem Stück zu schaffen.

mause

Und wenn man die Anzahl und die Dichte der einzelnen Stützen verringert?
Am einfachsten ist es, das Modell durch geeignete Schnitte zu teilen und möglichst ohne Stützen zu drucken.
PLA lässt sich ganz einfach kleben wie Polystyrolbausätze.
<°JMJ-

Duckdalb

#43
Die Dichte der Stützen lag laut Cura bei 15% (was standardmäßig voreingestellt war). Da aber die Stützen auch auf dem Modell selbst aufsetzen und auf empfindlichen Stellen, muss man die sozusagen an zwei Enden schneiden und versäubern. Sie waren aber genauso hart und fest angewachsen wie der Rest - also nichts mit "leicht wegbröseln", so dass die Figur auch gleich selbst geschnitzt werden könnte. Sie mussten regelrecht herausgeschnitten werden, und darin eingebettet lagen ja auch noch verletzliche Modellstrukturen.

Vielleicht lag es am Material oder an dem Slicer, aber Figuren werde ich in Zukunft nur noch mit Wachsstützen zum Auswaschen drucken lassen - der zur Verfügung stehende Ultimaker kann das nicht. Oder in einem Pulververfahren, mal sehen. FDM scheint mir nicht geeignet, und dann nur mit extrem viel Spachtelarbeit. Die 0,1mm-Schichten waren zwar schon okay, führten aber zu tagelangen Druckzeiten...


Zerschneiden: ja, wenn die Figur schon trennbar aufgebaut ist, mit Kleidung z.B., oder wenn sie ein Roboter ist. Bei einem Mesh in einem Stück ist Trennen immer doof. Angenommen, ich möchte ein Anatomiemodell drucken, würde das spätere Verschleifen die ganze Muskelstruktur-Oberfläche zunichte machen.

Und wie gesagt: es gibt IMMER Stützen, denn ein organischer Körper hat immer Überhänge. Selbst wenn ich meine Figur wie eine Druckgussform halbiere: ich müsste sämtliche Gliedmaßen, die Ohren und Kopf und Oberkörper einzeln drucken. Ohne Stützen ginge es nur senkrecht (wenn ein Arm liegt, muss er unten komplett gestützt werden, logisch, oder?). Da verfliegt eigentlich der "Vorteil" des 3D-Drucks, denn das kriege ich ebensogut in Holz hin... ;)

Romeo Delta

Erfahrungsgemäß ist es mit den Stützen am schlimmsten wenn sie genau senkrecht auf die Unterseite treffen. Kippe die Figur einmal leicht um 3 - 5 Grad und drucke sie einmal so.

Duckdalb

#45
Es soll laut Cura auch einen Abstandsschlitz zwischen Stütze und Modell geben, damit man beides besser abbrechen kann. Der ist wohl zu gering, denn die Stützen sind bombenfest mit dem Modell verschmolzen. 3-5° würden da nichts bringen. Bei einer leichten Schräglage würde zwar der Rücken paralleler zum Boden liegen (er muss dennoch unterstützt werden), dafür würden aber die Beine aus schrägliegenden Schichten aufgebaut. In FDM ist es eben immer Murks in einem Stück.

Jedenfalls bekomme ich nicht das ,,Traummodell", wie man es aus gespritztem Resin bekommen würde... aber das ist ja auch ein ganz anderes Herstellungsverfahren.

Die einzige praktikable Alternative für FDM ist eben das Zerteilen in mindestens 8 Stücke. Genaugenommen müsste man jedes kleinste abstehende Element mit Überhang sogar einzeln drucken, dann wäre ich bei mindestens 12 Teilen!

Deshalb halte ich jetzt Ausschau nach einem bezahlbaren 3D-Anbieter, der Sinter- oder Auswaschverfahren ohne feste Supportstützen anbietet - aber bei ca. 20-40 Firmen allein in Deutschland ist die Entscheidung gar nicht so einfach.
Ist wahrscheinlich wie beim Zahnarzt - erst wenn man das erste Mal dagewesen ist, weiß man, ob er gut ist...  :woist:

Bei den meisten muss man sich registrieren, um eine STL-Datei hochzuladen - dabei will ich nur wissen, welches Verfahren und welche Materialien überhaupt gehen und was es ungefähr kostet. Ich habe dann 30 Logins, nur um den Preis zu erfragen...  :D
Oft kostet bereits die Auftragspauschale 50 Euro+ Mehrglücksteuer - ist also teurer als das eigentliche Modell...   :15:


Romeo Delta

Einfach ausprobieren. Ich habe erstaunlich gute Ergebnisse bekommen, oft auch ohne Stützen. Und 'verbacken' tun die Stützen am ehesten mit einer horizontal liegenden Unterseite.
, am wenigsten mit einer fast senkrechten Fläche.

mause

#47
Das Nylonpulver ist am billigsten bei Meltwerk.
Allerdings gibt es da auch nur ein Material und fast keine Unterstützung.
Für kleinere Teile auch den Mindestpreis je Druckauftrag beachten, da ist sogar Shapeways oft billiger.

Beim FDM-Druck mit Stützen würde ich auch so weit wie möglich mit der Temperatur heruntergehen.
Man kann die Stützen auch in einem anderen Material drucken, wenn der Drucker mindestens zwei Hotends besitzt.

Fräsen der Teile ist natürlich auch eine gute Alternative.
<°JMJ-

Duckdalb

#48
Ja, Pulverdruck in der einen oder anderen Methode ist am besten geeignet. Da liegt das Modell ja im Pulverbett.
Der Drucker, den ich gerade benutzen kann, hat nur einen Druckkopf. Da geht ein Wachsverfahren leider nicht.
Mit Temperatur haben wir auch rumprobiert, aber da begann die Düse, Fäden zu ziehen.

Da auch die Einzelteile eines organischen Modells Stützen brauchen, ist mit einer Zerlegung fast nichts gewonnen. Die Druckzeit geht runter, das stimmt, weil die Teile ebenerdig arrangiert werden können. Würde ich alle Gliedmaßen nochmal durchschneiden, könnten diese zwar auf der Schnittfläche liegen und würden mit der Rundung nach oben gedruckt. Aber bei dieser Modellgröße wird das irgendwie unsinnig. Dann lieber ein Dienstleister.

Edit: Meltwerk habe ich mir jetzt angeschaut. Ist irgendwie wie eine Online-Druckerei für Briefbögen... ;) Unsicher bin ich mir dort über die Größe der Löcher und ob Hohlräume automatisch generiert werden oder nicht. Für nur ein Loch verlangen sie 1 cm Durchmesser (eindeutig zu groß) - wenn ich zwei hätte, reichten bloß 1,5 mm?
Meine Meshs sind natürlich "solid" und haben keine Hohlräume. Die müsste ich dann manuell basteln, was gar nicht so einfach ist.

Verfahren und Material sind genau richtig. Ich habe jedoch kein Paypal, also fällt das flach.

Darklighter

Man muss bei FDM nicht jeden Überhang abstützen. Hier ist ein Beispiel für einen Überhang im 80° Winkel ohne Stützen: https://www.thingiverse.com/make:679337
Wenn sich die Stützen nicht vom Objekt trennen lassen, ist wahrscheinlich der Drucker schlecht eingestellt/kalibriert. Ist der Filament-Vorschub zu groß, wird die Wurst zu dick und eigentlich getrennte Teile verschmelzen.

Hohlräume und Löcher kannst du ganz einfach mit Meshmixer erzeugen. Du musst aber nicht bei jedem Druckverfahren hohle Modelle haben, es spart aber vermutlich Material und damit Geld. Beachte auch die maximale Druckgröße. Bei Meltwerk steht: B + T + H ≤ 360 mm . Wäre deine Figur nicht etwa 300 + 300 +100 = 700 mm? ;)
Gruß
Markus