3D-Drucker - Tipps und Tricks

Begonnen von tengel, 29. Oktober 2015, 14:53:39

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Duckdalb

#50
Hihi, dieses Testobjekt ist lustig.

Nein, Hohlräume brauche ich nur beim SLA- oder SLS-Verfahren, und auch da nur, um Material zu sparen. Auf diese Methode läuft es sowieso hinaus.

Für den Würstchendruck legen die entsprechenden Programme automatisch Hohlräume mit inneren Stützgittern an.
Tatsächlich brauche ich Meshmixer und Cura abwechselnd: was das eine Programm kann, kann das andere nicht. Ich probiere das mit dem Meshmixer mal aus: die Löcher und innen müsste ich ansonsten mit der Hand bohren. Die Figur ist aber ohnehin sehr spirrelig, eigentlich braucht nur der Körper hohl zu sein, Beine usw. sind eh schon dünn...

Meine Figur habe ich ja anfangs mal gezeigt, da kann sich jeder ausmalen, wie, wo und ob da Stützen hinmüssen.

PS Bei organischen Objekten sind die Überhänge fast immer konvex, im Testbeispiel sind sie konkav. An dem Testobjekt müsste also auch ein Überhang andersherum angesetzt sein.

Darklighter

Also statt von 10-80°, von 80°-10°? Wenn er die 80° am Ende schafft, schafft er die auch am Anfang. Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler? Aber wenn er die 80° nicht schafft, würde bei der umgekehrten Anordnung auch 70-10° fehlen.
Gruß
Markus

Duckdalb

#52
Zitat von: Darklighter in 26. September 2019, 20:32:32
Also statt von 10-80°, von 80°-10°? Wenn er die 80° am Ende schafft, schafft er die auch am Anfang. Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler? Aber wenn er die 80° nicht schafft, würde bei der umgekehrten Anordnung auch 70-10° fehlen.

Genau. Stell dir ein Osterei auf einer Fläche liegend vor. Der Drucker beginnt mit einem extrem flachen Winkel und arbeitet sich quasi bis zur Senkrechte hoch, da wo die Unterwölbung in die Oberwölbung überwechselt, um dann auf der Oberseite wieder zur Mitte zurückzukehren.

Mein Cura hat nun auf der Unterseite des Eis Stützen verlangt, was auch logisch ist, denn das Ei liegt ja nur auf einem winzigen Punkt - würde also auf dem Boden gar nicht fest haften können (jedenfalls, wenn man den Druck der Düsenaktivität berücksichtigt).

Mag sein, dass es wirklich ohne Stützen funktioniert, wenn das Objekt (angenommen, es besteht  aus drei solcher Bögen, wie z.B. ein Arm mit der Hand dran) wenigstens mit drei oder mehr Berührungspunkten auf dem Boden anliegt - aber der Drucker müsste dann die Bögen dazwischen in die Luft drucken...

Es geht OHNE Stützstrukturen, wenn der Arm senkrecht gedruckt wird, denn dann arbeitet sich der Drucker Schicht um Schicht langsam bis zu den Fingerspitzen nach oben. Sogar einzelne Finger brauchen dann keine Stützen (wenn sie nach oben ragen und freitragend sind). Dann wiederum ist die Chose aber sehr wackelig... Richten sich die Finger nach unten, muss jeder Finger eine Stütze bekommen...

Romeo Delta

#53
Du musst wirklich nicht alles abstützen  Winkel bis 45 Grad schaffen die Drucker oft auch so. Bei einer stehenden Figur brauchen oft nur abstehende Teile wie die Arme Stützen. Blätter mal eine zwei Seiten in diesem Thread zurück. Dort habe ich vor einiger zeit Bilder von meiner Huey hochgeladen. Die Waffen und auch die Pilotenfiguren habe ich gedruckt und nur an wenigen Stellen Stützen gebraucht.

Romeo Delta

Sieh dir mal das folgende Modell an. Das ist ein Eagle, das Arbeitspferd der mondbasis Alpha, falls du diese alte Fernsehserie kennst. Dieses Modell litt an vielen der Probleme, die du auch hast. Jede Menge Teile, die zu 'low poly' waren, z.B. die Triebwerke. Da hilft nur neu zeichnen. Es gab auch jede Menge ineinandergeschobene Polygone. Die gerüstartigen Teile bestehen eigentlich nur aus ineinandergeschobenen Zylindern. Und da wären noch die kastenförmigen inneren Rumpfteile, die Pods mit den Landebeinen und sogar dein Ei als Cockpit.

Die Pods und das Cockpit habe ich bereits ausgehöhlt und zerteilt. Beide teile kann ich dann mit der Innenseite nach unten drucken. Ohne Stützen geht es hier wohl nicht, aber die sind ja dann innen im hohlen Objekt und werden nach dem Druck herausgerupft. Es ist uninteressant, ob das dann innen schön aussieht. Selbst wenn ich beim Cockpit noch die Fenster ausschneide und innen Sitze, Piloten und Beleuchtung einbaue. Die Rumpfteile werde ich auch noch in der Mitte durchschneiden, mit der offenen Seite nach unten drucken und dann zusammenkleben.

Die Unterseite hat immer eine schlechtere Qualität. Mit diesem kleinen Trick und auch mit dem 'Schräglegen' sorge ich dafür, daß möglichst wenig von der Unterseite nach dem Druck noch sichtbar ist und daß es egal ist, ob sich die Stützen gut entfernen lassen oder nicht. Bei Figuren wird das nicht immer helfen, aber du kannst sie immer noch möglichst senkrecht ausrichten und die Fläche, wo Stützen festkleben können oder überhaupt nötig sind minimieren.

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Duckdalb

#55
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich habe eine Figur in einem Stück, denn sie ist nackt. Ich habe nirgendwo eine Stelle, an der ich einfach trennen könnte, denn dafür muss ich die "Haut" wie ein Chirurg aufschneiden, die Gliedmaßen abtrennen und später wieder nahtlos ansetzen und verschleifen.

Alle Trennschnitte wären also künstlich und würden irgendwelche Flächen - wie viele Staatsgrenzen in den USA - einfach schnurgerade und beliebig zerschneiden.

Die einzige praktische Trennung ist der Atlas, weil man die Kopfauflage ohnehin nicht sieht. Und abstehende Teile wie Ohren vielleicht.

Alle gezeigten Beispiele haben das Problem nicht, weil entweder Kleidung, Roboter oder Raumschiffe sowieso aus Einzelteilen bestehen. Das Raumschiff "Eagle" würde ich nie in einem Stück drucken wollen, und durch die geraden Strukturen gibt es auch nur wenig Probleme. FDM ist gut für Technik.

Und meine abgetrennten Gliedmaßen würden außerdem ebenfalls irgendwelche Stützstrukturen benötigen, weil sie nirgendwo platt auf dem Boden liegen, sondern immer "schweben". Durch den FDM-Würstchendruck ist ein liegender Arm aber eher unschön, weil die Schichtung "falsch" ausgerichtet ist - schöner ist eine Schichtung in kleinen Scheiben. Die meisten schneiden ihre Bratwurst ja auch nicht längs, sondern quer...

Deshalb ist ein Druckverfahren ganz ohne Stützen oder mit auswaschbaren am sinnvollsten, also z.B. ein Lasersinterverfahren. Da ich bei der Minimalschichtung von 0,1mm im Würstchendruck in eine Druckzeit von Tagen komme, lohnt sich das auch nicht mehr. Ich habe also eine extrem lange Druckzeit und dennoch kein schönes Ergebnis, das ich erst zusammenkleben und zudem stark nachbearbeiten muss.

Allerdings ist PLA oder PA12 im SLS-/SLA-Verfahren sehr teuer. Die automatischen Onlinerechner landen bei 100 bis 200 Euro für eine 20cm hohe Figur...  :rolleyes:

PS Hier nochmal das Modell:
https://abload.de/img/deertaur504gkxb.jpg

Duckdalb

#56
Ergänzung:

Wenn ich das Modell in Meshmixer lade und dort den Drucker Ultramaker2 anwähle, generiert das Programm eine völlig andere Stützstruktur als es Cura tut:

https://abload.de/img/meshmixer-02kmjgx.jpg

Nämlich einen extrem reduzierten Stütz-,,Baum". Das sieht verdammt deutlich besser aus, als die hundert Stützsäulen in Cura, die man zum größten Teil überhaupt nicht vom Modell entfernen kann. Jetzt sind fast alle Teile, die sonst von Cura unterstützt wurden, geradezu freischwebend. Wie kann das sein?

Mir ist jedoch rätselhaft, ob sich diese wackelige Konstruktion überhaupt drucken lässt. Oder ob da generell sowieso irgendwas falsch errechnet wird...

Romeo Delta

Das ist kein Rechenfehler, sondern extremer Minimalismus. Beim Bauch oder dem nicht abgestützten Ohr hätte ich meine Bedenken. Die Figur hat auch nur sehr wenig Kontakt zum Druckbett und die Haftung wird nicht reichen. Gibt es denn irgenwelche Einstellungen? Möglicherweise ist dies ja für ein ganz anderes Druckverfahren gedacht.

Duckdalb

Diese Einstellungen suche ich noch. Was die ganzen Begriffe auf Englisch bedeuten, weiß ich leider nicht. Man kann jedenfalls eigene Stützen hinzubauen, aber dazu muss man natürlich bereits Bescheid über Druckverfahren und Material wissen.

Sende ich die Datei zu einem Anbieter, gibt es regelmäßig Fehlermeldungen, die ich mir nicht erklären kann. Anfangs gab es noch falsche Normalen, aber ich habe in Cinema4d keine gefunden. Offenbar interpretiert das Tool verknickte und überhängende Polygone falsch. Ich habe das Lowpoly-Urmodell feiner unterteilt, danach ging's..
Dann werden "falsche Orientierung" angemerkt und Löcher auch manchmal. Erkennen kann ich aber nichts...

tengel

Lade dir Netfabb - da siehts Du, aus wieviel shells dein stl.file besteht, ob es Löcher gibt, degenerierte Dreiecke usw.
Die Basic-Version kann viele Fehler beheben.
Meshmixer oder 3d-Programme sind dafür weniger gut geeignet.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

#60
Danke. Durch Netfabb und andere englische Programme steige ich noch nicht durch. Eine automatische Reparatur bieten alle und danach ist ja alles gut. Ich hätte den Fehler nur gerne vorher "gesehen".  :rolleyes:

Leichte Überschneidungen habe ich jetzt belassen, weil offenbar die Auto-Reparatur daraus "solide" und "wasserdicht" macht - mir also die mühsame Verschmelzung in Handarbeit abnimmt.

tengel

Netfabb basic gibt es auch in Deutsch.
Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

Hm, ich finde nur die 30-Tage-Trial-Version von Netfabb. Da ich in 30 Tagen nie im Leben so ein Programm beherrschen werde, lade ich es mir erstmal nicht herunter. Da sind die 30 Tage schon um, bevor ich einen Hicks gemacht habe...

Habe jetzt Meshlab auch mal installiert. Das Problem ist eigentlich, dass ich zwar tolle Sachen am Modell machen kann, sich damit aber mein Grundverständnis vom Prinzip eher entfernt als annähert.
Modellieren tue ich weiterhin in Cinema4d, weil ich das schon seit 10 Jahren mache. Einfache Autoreparatur gibt es dann auch in Cura usw.

Was ich brauchen könnte, wäre ein Programm, dass mir dann die Zerschneidungs- und Unterstützungsarbeit abnimmt. Angenommen, ich möchte eine Optimierung durch Zerteilen vornehmen, würde ich z.B. Stifte und Löcher einsetzen, um die Teile passgenau zusammenzufügen. Das wäre jetzt reine Handarbeit.

Die Teile sollen dann platzsparend auf dem Druckerboden angeordnet werden. Das Tool sollte Einzelobjekte auch löschen oder anordnen können (jetzt ist es so, dass das nicht in jedem Splicer geht). Oder ich möchte ein T-Stück modellieren: das Tool sollte dann die fertige ,,Gussform" mit Schweißnut errechnen (was übrigens bei detailliertem Rendern auch viel besser aussieht als einfache Zylinder-Durchdringung). Das geht zwar auch in Cinema, aber nur mit Plugins und Formelberechnung (!).

Für jemanden ohne 3D-Programm sind die komplexen Programme wirklich hilfreich. Aber dann kann ich auch gleich FreeCAD probieren... ;)

tengel

#63
Autodesk: "Die Netfabb-Version mit der Sie 30 Tage lang die Premium-Features nutzen und dann auf die Basic-Funktionen beschränkt werden.
Eine optionale Registrierung beim Hersteller beschleunigt den Programmstart."

Für die Anpassungen mit Zapfen und Löchern, dem Zerlegen des Modells kommst Du um ein 3D-Programm nicht herum - Meshmixer und Netfabb basic helfen ein Modell 3D-Drucktauglich zu machen, sind aber bei den 3D-Aufgaben ein wenig überfordert.

Einfach gesagt, Du musst in Deinem "Lieblingsprogramm" Cinema 4D das Modell zerlegen und mit den gewünschten Montagehilfen versehen.
Dann die Teile als stl.files exportieren und per Netfabb oder Meshmixer anpassen, prüfen, ggfs. reparieren und dann Drucken.
Von Vorteil ist dabei immer, zu wissen für welchen Drucker man das Modell designed.
Für FDM-Druck muss man immer im Hinterkopf behalten, der Drucker baut das Modell in Schichten auf - also wie stelle ich das Teil in den Drucker damit der Schichtaufbau optimal verläuft.
Beim Druck bei einem Dienstleister wie shapeways mit Industrie-Druckern wird die Positionierung der Teile immer von denen erledigt. z.B. wird der Bauraum der Pulverdrucker bis zum Anschlag vollgestopft - Stützen oder Supportmaterial braucht man da auf grund des Laser-Sinterns der Druckmaterials nicht.

Ich habe mir mal das Bild Deiner Figur auf den Rechner geladen und wenn es Dir Recht ist, kann ich Dir ein paar Tipps zum Zerlegen und Anordnen der Teile in einen FDM-Drucker wie dem Ultimaker geben.

Best Regards
Torsten
The difference between genius and stupidity is that genius has its limits - Albert Einstein

scaleautofactory

Duckdalb

#64
Danke für die Infos und dein Angebot. Da ich erst selbst ein bisschen Erfahrung sammeln will, werde ich die Möglichkeit, den Ultimaker zu nutzen, auch wahrnehmen. Ansonsten wäre das Modell bei Fabbit oder Twinkle oder anderen ohne Registrierung für 40-60 Euro in ca. 25 cm Höhe zu haben. Soviel kosten unbemalte Garage-Kits aus Japan dann auch...  ;)

Für den SLS-Pulverdruck müsste ich das Modell aushöhlen und Löcher reinbohren, für den FDM-Druck brauche ich das nicht. Wie das Modell letztlich aufgebaut und realisiert wird, hängt also vom Druckverfahren ab. Da der Pulverdruck eine zusammenhängende Oberfläche ohne Stützreste ermöglicht, läuft es darauf hinaus. Allerdings ist PA12 deutlich teurer, so dass ich kein Material für innen verschwenden möchte.

Zerlegen könnte ich es natürlich selbst, ich schrieb nur, dass es eine mühsame Prozedur ist, und dass es nie mein Ziel war, 10 Teile zusammenzukleben UND SOWIESO dann noch die Stützen abzupfriemeln... Das Ziel war, eine Figur in einem Stück sauber zu drucken (mehr oder weniger) - und wenn es darauf hinausläuft, dass es mit dem Ultramaker nicht geht, lasse ich es bei einem Dienstleister eben anfertigen.

Ich habe ja keinen eigenen FDM-Drucker, den ich natürlich in jedem Fall nutzen würde (wofür hätte man den sonst...?) - aber wenn unterm Strich eine Fremdbestellung oder ein anderes Verfahren billiger und besser ist, na dann...

Ich probiere die Programme aus: was können sie, was nicht, was braucht man, was nicht? usw. Da will ich die Fehlermeldungen, die Möglichkeiten usw. einfach selbst lernen.

Ich hätte später sicher noch andere Teile, die sich für den Würstchendruck besser eignen (z.B. eine Verriegelung für die Waschmaschine oder irgendein anderes Ersatzteil).

Das mit Autodesk Netfabb hatte ich gar nicht kapiert... Danke.

mause

Wie schon einmal geschrieben, verwende ich nur noch Rino 6. Das Programm kostet zwar etwas, dafür kann ich mir die ganzen anderen Programme sparen. Ich zeichne die Teile und speichere diese zum Drucken als stl. Datei ab. Hierbei gab es bisher noch nie irgendwelche Probleme mit Flächennormalen oder Löchern im Netz.
<°JMJ-

Duckdalb

#66
Da mein Hauptaugenmerk auf Charakteranimation liegt, wechsle ich erstmal nicht. Das Problem mit den Normalen liegt daran, dass Cinema4d zum geglätteten Rendern Vierecke braucht. Für dieses Programm ist es oberstes Ziel, keine Dreiecke im Mesh zu haben. Alle meine Meshs bestehen fast nur aus Vierecken. Außerdem können N-Gons verwendet werden. Dadurch gibt es ab und zu "verwrungene" Polygone, die gewölbt oder geknickt sind, wenn die vier oder mehr Eckpunkte nicht auf einer Ebene liegen. Beim automatischen Export als STL-Datei gibt es anscheinend Fehler, da diese verbogenen Polygone "kippen" können, also zu mehreren Dreiecken mit falschen Normalen konvertiert werden.

Habe jetzt herausgefunden: Verwandle ich das Mesh vorher in Dreiecke, passiert das nicht.

Das bedeutet zwar, dass ich danach ein Highpoly-Mesh aus Dreiecken habe, dass nur schwer weiterverarbeitet werden kann. Ich lege also eine Extra-Exportdatei nur für den Druck an. Ansonsten brauche ich dieses Mesh nicht mehr...

Darklighter

Zitat von: mause in 30. September 2019, 08:54:32
Wie schon einmal geschrieben, verwende ich nur noch Rino 6. Das Programm kostet zwar etwas, dafür kann ich mir die ganzen anderen Programme sparen.
Kommt stark drauf an, was man machen möchte. Für die Bearbeitung von Polygonnetzen fehlen Rhino sehr viele Funktionen. Wüsste jedenfalls nicht, wie ich da ein Netz aushöhlen oder glätten könnte. "Sculpten" im Stil von ZBrush oder Blender kann man damit auch nicht. Für technische Sachen ist es dagegen super, wobei ich das kostenlose Fusion360 da auch nicht schlecht finde.
Gruß
Markus

Duckdalb

Die letzten Cinema4d-Versionen haben sogar inzwischen auch ein "Z-Brush" an Bord.
Hier geht es wohl darum, dass es CAD-Programme und Modellierprogramme gibt. C4d ist zum exakten Konstruieren nicht gemacht, wohl aber geeignet. Rhino kenne ich nicht. Für technisches Konstruieren würde ich mich lieber in FreeCAD einarbeiten, da ein neues Programm immer mal so mindestens ein Jahr Lernen braucht...

Duckdalb

#69
Nebenfrage: lässt sich PA (FDM-Druck) mit Humbrolfarben bemalen oder löst sich das an?

Meine Figur wird jetzt bei einem Dienstleister gedruckt, der die Stützen auswaschen kann. Dann ist aber eine Schichtdicke von 0,26 vorgegeben - mal sehen, ob's fein genug ist.

mause

PLA ist von der Verarbeitung vergleichbar mit Polystyrol. ---> JA, man kann das mit allen Farben bemalen, die auch auf den gängigen Modellbausätzen Verwendung finden.
<°JMJ-

Romeo Delta

Aus trüber Erfahrung kann ich davon berichten, daß PLA gegen die üblichen Lösungsmittel ziemlich resistent ist. Gut, wenn man es bemalen möchte, schlecht wenn der Drucker von schlechtem Filament verstopft wurde.

Duckdalb

Ja, habe ich auch gehört von einem, dem im Betrieb über Nacht ein PLA-Garnknäuel um die Düse gewachsen war...

@Romeo Delta: dein Avatarbild zeigt auch was Nettes für den 3D-Druck... :)

Romeo Delta

Zitat von: Duckdalb in 03. Oktober 2019, 16:50:11
Ja, habe ich auch gehört von einem, dem im Betrieb über Nacht ein PLA-Garnknäuel um die Düse gewachsen war...

@Romeo Delta: dein Avatarbild zeigt auch was Nettes für den 3D-Druck... :)
Es ist noch schlimmer. Der ganze Druckkopf scheint verschmutzt zu sein. Alle Versuche, ihn wieder sauber zu kriegen, sind fehlgeschlagen und jetzt muss ich den Kopf komplett zerlegen und alles reinigen.

Und ja, eine solche Mütze steht schon auf meiner Liste. Allerdings möchte ich zuvor den Eagle fertig drucken. Der hat das Kaliber der Studiomodelle wenn er fertig ist und wird mich noch eine ganze Weile beschäftigt halten. Wenn der Drucker wieder fit ist.

Duckdalb

Manno, das ist echt Mist. Meinen Tintenstrahldruckkopf spüle ich einfach unter fließendem Wasser ab, aber hier..?

Gibt es Reinigungsfilament, das - erhitzt - Lösungsmittel abgibt? Nur so ein Gedanke.

Da PLA 2% Wasser aufnimmt, reicht 20-jähriges Wässern vielleicht aus...  8o  ;(