Sekundenkleber =Pinzettenkleber

Begonnen von eydumpfbacke, 19. Februar 2020, 21:13:38

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

eydumpfbacke

Ich habe jetzt zum wiederholten Male festgestellt, dass Sekundenkleber innerhalb von Sekunden
an der Pinzette festklebt, aber nicht am Modell.
Ich weiß nicht: Liegt es am Plastik? oder an der Pinzette?

Das zeugt klebt das Teil an der Pinzette fest aber nicht am Modell!!!
Was mache ich falsch???
Es grüßt der Reinhart :santa:

Ich bau grundsätzlich nicht originalgetreu.
Wenn doch, ist das Zufall

Hans

Die Pinzette halt klebstofffrei halten?
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Marco Scheloske

#2
Bei Sekundenkleber gilt: Weniger ist mehr. Je weniger Kleber verwendet wird, desto stärker klebt er. Ausserdem ist der Anpressdruck wichtig. Wenn Du ein Teil mit einer Pinzette greifst ist der Spalt zwischen Metall und Teil minimal und der Druck maximal - perfekt für Sekundenkleber. Daher hält es besser an der Pinzette, WENN dort Kleber hinläuft.

Da hilft nur der Rat von Hans: Pinzette kleberfrei halten.
Gruß aus MG und "Just glue it!"
Marco (Triliance.de), "The Baseman"


F-16

Davon (Klebermenge/Druck) habe ich bei Sekundenkleber noch nie gehört. Kannst Du das irgendwie belegen?

Hans

Ist aber so. Kleine Mengen, hoher Anfangsdruck.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

Marco Scheloske

Zitat von: F-16 in 19. Februar 2020, 23:06:13
Davon (Klebermenge/Druck) habe ich bei Sekundenkleber noch nie gehört. Kannst Du das irgendwie belegen?

Kannst Du im Internet auf unzähligen Seiten nachlesen, oder dir aber auch einfach mal Vorführungen auf Messen etc. anschauen, wird dort immer gut erklärt.

Hier ist ein beispielhafter Link, in dem dies im Text beschrieben wird:
https://selbermachen.de/tools-tipps/werkstatt/sekundenkleber

Steht so eigentlich auch in jeder Anleitung für Sekundenkleber...
Gruß aus MG und "Just glue it!"
Marco (Triliance.de), "The Baseman"


wefalck

Der Druck ist eher unwichtig, er ist nur Mittel zum Zweck, nämlich einen möglichst geringen Spalt zwischen den Teilen herbeizuführen. Zu gering darf der Spalt aber auch nicht sein, da sich ja ein Film von Cyanoacrylat zwischen den Teilen befinden muß, das betrifft vorallem Fugen bei denen beide Seiten sehr glatt sind. Außerdem muß die Möglichkeit bestehen, daß Wasserdampf zum Kleber diffundieren kann.

Es gibt eine einfache Erklärung, warum das Cyanoacrylat u.U. an der Pinzette besser hält, als am Bauteil: die Stahloberfläche an sich bzw. eine eventuell vorhandene hauchdünne Oxidschicht reagieren sehr gerne mit dem Cyanoacrylat aufgrund ihrer chemischen Beschaffenheit. Jedenfalls lieber, als manche Plastik oder Messingteile. Man kann den Effekt etwas abmildern, indem man mit den Pinzettenspitzen etwas Hautfett aufnimmt.

www.maritima-et-mechanika.org
www.imago-orbis.org
www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de

Marco Scheloske

Zitat von: wefalck in 20. Februar 2020, 09:51:21
Zu gering darf der Spalt aber auch nicht sein, da sich ja ein Film von Cyanoacrylat zwischen den Teilen befinden muß, das betrifft vorallem Fugen bei denen beide Seiten sehr glatt sind. Außerdem muß die Möglichkeit bestehen, daß Wasserdampf zum Kleber diffundieren kann.

Das ist so nicht ganz korrekt (mal abgesehen davon, dass man vor allem bei Kunsstoffteilen kaum soviel Druck aufbauen kann, dass die Fuge verschwindet): Wasserdampf muss nicht zum Kleber diffundieren. Die Reaktion läuft auf molekularer Größenebene ab, es genügt die in unseren Breiten stets vorhandene Feuchtigkeit an den Objektoberflächen, um Cyanacrylate polymerisieren zu lassen. Es gilt tatsächlich: Je dünner der Spalt, desto schneller und fester die Verbindung:

ZitatCyanacrylat-Klebstoffe sind im Allgemeinen besser bekannt unter dem Begriff ,,Sekundenkleber". Es handelt sich dabei um dünnflüssige oder bewusst eingedickte Ester der Cyanoacrylsäure, die in 1K-Form als Monomere in den Handel kommen und durch Polymerisationsreaktion im Fügespalt zum eigentlichen Klebstoffpolymer reagieren. Voraussetzung für den Start der Aushärtung ist das Vorhandensein polarer Gruppen, beispielsweise die OH-Ionen in der Feuchtigkeitsschicht an der Fügeteiloberfläche. Es handelt sich dabei um anionische Polymerisation, d.h. Nukleophile, wie z. B. organische Stickstoffverbindungen, Schwefelverbindungen, oder Alkohole und Wasser attackieren die Doppelbindung im Monomermolekül. Die Polymerisation läuft dann sehr schnell ab, so dass in Sekunden eine feste Verbindung hergestellt ist. Bevorzugte Substrate sind Metalle, Glas oder Keramik, die einen extrem dünnen Klebespalt ermöglichen.

Quelle: https://www.chemie.de/lexikon/Klebstoff.html#Cyanacrylat-Klebstoffe
Gruß aus MG und "Just glue it!"
Marco (Triliance.de), "The Baseman"


Tekalo


wefalck

Ich hauche die Klebeflächen an, damit sicher ausreichend Wasser vorhanden ist - hatte mir schon mein Vater beigebracht, als ich noch Teenager war. Mein Vater hat sich den größeren Teil seines Berufslebens mit Acrylaten beschäftigt.

Je dicker die Klebstoffschicht ist, desto mehr Wasser braucht sie und dann dauert es auch länger, bis das Wasser hineindiffundiert ist.

www.maritima-et-mechanika.org
www.imago-orbis.org
www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de

Marco Scheloske

Da muss nix hineindiffundieren. Nur der Start der Polymerisation benötigt Feuchtigkeit, nicht der Prozess selber. Einmal angestoßen läuft er in einer Kettenreaktion weiter.

Eine dickere Klebeschicht führt zu einer schwächeren Verbindung, weil sich die polymerisierte Schicht mit der Zeit durch Feuchtigkeitseinfluss wieder auflöst. Je dicker die ausgehärtete Schicht, desto mehr Angriffsfläche für Feuchtigkeit.
Gruß aus MG und "Just glue it!"
Marco (Triliance.de), "The Baseman"


Gilmore

Würde es helfen, wenn man die Pinzettenspitzen ganz dünn mit Vaseline einstreicht? Ich befürchte, dass dann der Fling-Effekt (Teil springt aus der Umklammerung und fliegt parabelartig durch die Gegend und ward nicht mehr gesehen) unterstützt wird.
Ich bin multitasking-fähig. Ich kann alle anfallenden Arbeiten gleichzeitig liegenlassen.

Hans

Es gibt mehrere Methoden, dies zu vermeiden:
- Ohne Kleber Teil an das Modell halten, richtig drauf. Klebstoff per Nadel, Messerklinge, spezieller Applier in kleinster Form mit der anderen Hand an die Klebefuge halten und Herrn Dr. der Physik Kapillar den Rest überlassen
- Oder den Kleber am Modell aufbringen, auch wieder die geringste Menge, und dann erst mit Teil und Pinzette drangehen
- Kleber mit höherer Viskosität nehmen, bis hin zum Gel. Kleiner Tupfen ans Modell, Teil dran. Herr Dr. Kapillar kann sich dann nicht so entfalten
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

F-16

Zitat von: Hans in 19. Februar 2020, 23:21:09
Ist aber so. Kleine Mengen, hoher Anfangsdruck.

Oh, danke. Mit soviel Informationsgehalt hatte ich nicht gerechnet. Das muß ich erstmal sacken lassen.

Zitat von: Marco Scheloske in 20. Februar 2020, 07:34:57
Zitat von: F-16 in 19. Februar 2020, 23:06:13
Davon (Klebermenge/Druck) habe ich bei Sekundenkleber noch nie gehört. Kannst Du das irgendwie belegen?

Kannst Du im Internet auf unzähligen Seiten nachlesen, oder dir aber auch einfach mal Vorführungen auf Messen etc. anschauen, wird dort immer gut erklärt.

Hier ist ein beispielhafter Link, in dem dies im Text beschrieben wird:
https://selbermachen.de/tools-tipps/werkstatt/sekundenkleber

Steht so eigentlich auch in jeder Anleitung für Sekundenkleber...


Nunja, was man im Internet so alles nachlesen kann darauf möchte ich jetzt mal nicht eingehen. Und was den von Dir beispielhaft(!) verlinkten Artikel betrifft- darin kann ich keine Deiner beiden Aussagen bestätigt finden. Vom Druck steht nichts darin und vom wenigen Klebstoff nur in dem Sinne, daß eine dünne Klebsfuge belastbarer ist als eine dicke. Das ist allgemein bekannt, ob mit Sekundenkleber, Holzleim oder dem Mörtel zwischen zwei Ziegelsteinen. Neben der Festigkeit des jeweiligen Klebstoffes beruht das aber nicht unerheblich auf einer mechanischen Entlastung des Klebefuge bzw. des Klebstoffes. Wenn Du explizit schreibst daß weniger Klebtoff besser hält verstehe ich darunter daß eine Klebestelle besser halten müsste wenn ich z.B. nur 10% der möglichen Klebefläche benetze. Das ist natürlich Käse und das weißt Du auch sicher selber. In Deinen weiteren Beiträgen hast Du das Ding, nämlich die Dicke der Klebefuge, ja dann selbst beim Namen genannt. Das kann man aber auch gleich schreiben und nicht platt "weniger hält mehr". Am Ende und wenn hier keine weitere Diskussion zustande gekommen wäre liest daß vielleicht noch jemand unbedarftes und nimmt es für bare Münze.
Dasselbe mit dem Druck. Natürlich ist mir bekannt daß neben der Temperatur auch Druck bei bestimmten Reaktionen als Katalysator wirkt. Nur bezieht sich das auf industriell erzeugbare Größenordnungen und nicht auf die im Anwendungsfall von Sekundenklebern verwendeten "drück mal drauf" und "drück mal fester drauf". Wie Wefalck schon schreibt ist das bei uns höchstens zur Erzielung einer möglichst dünnen Fuge, und genau darauf bauen auch die Superkleber- Verkäufer auf den Messen auf. Klar härtet CA durch Polymerisation durch, aber initiiert wird die (schnelle) Aushärtung durch Kontakt mit der Luftfeuchte resp. Wasser. Und auf den bei diesen Verkäufern beliebtem Stück Gummi und der Coladose haften nunmal nur eine begrenzte Anzahl Wassermoleküle. Um die sofortige Reaktion auszulösen hilft es da nur eine möglichst kleine Klebermenge über eine möglichst große Oberfläche zu verpressen. Das heißt aber nicht daß der Kleber dadurch fester wird, schließlich ist die Klebkraft immer noch abhängig von der physikalischen Bindung des CA an die angrenzenden Oberflächen. Und da sich bei unseren Drücken das CA nicht verändert ändert sich auch an diesen Bindungskräften nichts.
Irgendwie hält sich auch die Mär daß Sekundenkleber nicht wasserfest ist. Mal abgesehen davon daß ich nach der Wende einen Seifenhalter im Bad mit CA geklebt habe und der Jahre gehalten hat, in Autos ohne Unfall Innenspiegel nicht von alleine bzw. wegen Feuchtigkeit von der Windschutzscheibe fallen und auch Wikipedia schreibt -Zitat- "Ein Cyanacrylat-Polymer ist eine lange Kette, die sehr gut an Oberflächen haftet und wasserfest ist." habe ich im Flugzeugforum, weil es dort ebenso aufkam, einen Versuch gemacht und mit CA geklebte Teile inkl. Klebertropfen auf der Oberfläche in ein Wasserbad gelegt. Nun, was soll ich sagen, die Reaktion war gleich Null. Weder hat sich etwas gelöst noch ließen sich Kleberflecken auch nur mit dem Fingernagel anritzen. Rein technisch bzw. chemisch betrachtet- wie soll das auch gehen? Die Reaktion wird durch Hydroxydionenaustausch angestoßen, die bewegen sich in eine Richtung weil in dieser die entsprechenden Anziehungskräfte wirken. Ist die Reaktion gelaufen war es das. Das CA ist polymerisiert und fertig. Wenn die Reaktion vorher in einer Richtung gelaufen ist wieso sollte die jetzt entgegengesetzt laufen, woher sollte Wasser die entsprechenden molekularen Anziehungskräfte nehmen diese Bindung rückgängig zu machen wenn doch vorher seine Kraft nicht ausreichte die Ionen zu halten?

Kontio

Wie wäre es denn zwecks bessere Lesbarkeit , ab und zu mal mit einem Absatz ????

Da bekommt man ja Augenkrebs  8o
Gruß von der Ostsee    

Dirk (Kontio)         "Bei mir stehen die Menschen im Mittelpunkt"    Jan (42) Scharfschütze

pucki

Ich empfehle Sekundenkleber mit Hohlnadel (Wie bei den Revellkleber). Dann ist das Dosieren am Objekt kaum ein Problem. Und eine Pinzette auch nicht.

Ich persönlich verarbeite Sekundenkleber NIEMALS ohne Handschuhe. Das Zeug geht so lausig von den Fingern ab.

Auf einigen Klebern habe ich schon gelesen "Kurz an trocknen lassen, und dann kurz anpressen". Keine Ahnung ob das für alle Sekundenkleber gilt. Ich persönlich mache es aber bei allen Klebern so.  Außer Holzleim, da wird LANGE gepresst.

Gruß

   Pucki

Ich bin PucKi, ein älterer Mann und überzeugter Single, der immer noch versucht ein perfektes Modell zu bauen.

Marco Scheloske

Zitat von: F-16 in 20. Februar 2020, 13:53:07
Irgendwie hält sich auch die Mär daß Sekundenkleber nicht wasserfest ist. *SNIP* Rein technisch bzw. chemisch betrachtet- wie soll das auch gehen?

Sekundenkleber basieren auf Acrylsäureestern. Durch eine Polymerisationsreaktion (die auch durch Luftfeuchte induziert werden kann) härten diese aus. Es bilden sich Polyacrylsäureester.

Ester können hydrolysiert werden (langsam). Dann bilden sich Polyacrylsäuren. Diese sind mehr oder weniger wasserlöslich.

Fazit : Die Polymerisation wird nicht rückgängig gemacht. Die Baustelle ist nebenan.
Gruß aus MG und "Just glue it!"
Marco (Triliance.de), "The Baseman"


F-16

Zitat von: Kontio in 20. Februar 2020, 13:57:33
Wie wäre es denn zwecks bessere Lesbarkeit , ab und zu mal mit einem Absatz ????

Da bekommt man ja Augenkrebs  8o

Ich habe meine Absätze thematisch gesetzt, so wie man das üblicherweise macht. Findet man auch in Büchern und Zeitungen so.
Naja, jetzt weiß ich auch warum deren Absatz zurückgeht. Scheinbar sind manche Generationen schon mit normalen Texten überfordert.
Vielleicht sollten die und ich auf wackelige Handyvideos umstellen und die Beiträge mit "voll geil" und "best vid ever" taggen. Inhalt ist eh nur zweitrangig.

F-16

Zitat von: Marco Scheloske in 20. Februar 2020, 15:36:21

Ester können hydrolysiert werden (langsam). Dann bilden sich Polyacrylsäuren. Diese sind mehr oder weniger wasserlöslich.

Fazit : Die Polymerisation wird nicht rückgängig gemacht. Die Baustelle ist nebenan.

Ah, okay, danke. Du schreibst "Ester können hydrolysiert werden..." das heißt dann wohl daß das quasi immer passiert unter normalen Umgebungsbedingungen unter denen Modellbau stattfindet.

Kontio

Zitat von: F-16 in 20. Februar 2020, 15:36:51
Ich habe meine Absätze thematisch gesetzt, so wie man das üblicherweise macht.

DAS macht man aber NICHT in einem Forum !

Zitat von: F-16 in 20. Februar 2020, 15:36:51
Scheinbar sind manche Generationen schon mit normalen Texten überfordert.
Vielleicht sollten die und ich auf wackelige Handyvideos umstellen und die Beiträge mit "voll geil" und "best vid ever" taggen. Inhalt ist eh nur zweitrangig.

Keine Ahnung zu welcher Genration DU passt, aber ICH habe gelernt, einen Text nicht einfach da so hinzuklatschen...Und ja, wenn ich SO einen Text vorfinde ist der Inhalt tatsächlich zweitrangig, da ich sowas garnicht erst lese !
Gruß von der Ostsee    

Dirk (Kontio)         "Bei mir stehen die Menschen im Mittelpunkt"    Jan (42) Scharfschütze

Marco Scheloske

Zitat von: F-16 in 20. Februar 2020, 15:43:04
Zitat von: Marco Scheloske in 20. Februar 2020, 15:36:21

Ester können hydrolysiert werden (langsam). Dann bilden sich Polyacrylsäuren. Diese sind mehr oder weniger wasserlöslich.

Fazit : Die Polymerisation wird nicht rückgängig gemacht. Die Baustelle ist nebenan.

Ah, okay, danke. Du schreibst "Ester können hydrolysiert werden..." das heißt dann wohl daß das quasi immer passiert unter normalen Umgebungsbedingungen unter denen Modellbau stattfindet.

Nicht zwingend, aber es heißt, dass Verklebungen mit Sekundenkleber eben NICHT wasserfest sind und dies keineswegs, wie Du behauptest, eine "Mär" ist. Um Dich mal zu zitieren:

Zitat von: F-16Am Ende und wenn hier keine weitere Diskussion zustande gekommen wäre liest daß vielleicht noch jemand unbedarftes und nimmt es für bare Münze.

:D
Gruß aus MG und "Just glue it!"
Marco (Triliance.de), "The Baseman"


Hans

Lieber F-16, es reicht. Wir sind hier nicht bei Facebook oder dem anderen von dir genannten Forum. Dort sind bekanntlich Besserwissereien und Unsachlichkeiten üblich, bei uns hier nicht. Wir fragen hier nicht nach "kannst du das belegen" und schimpfen auch nicht auf irgendwelche "Generationen". Wir bleiben hier höflich und versuchen bei der Sache zu bleiben.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger

vonMackensen1914

Eine menge Zurzeit im Bau.

asus1402

Also, ich finde die Beiträge von F-16 weder unsachlich noch besserwisserisch; im Gegenteil.
Falls diese besserwisserisch rübergekommen sein sollten, muss man ihn doch gleich tadeln.
Vielleicht könnte man auch dankbar sein, weil er es wirklich besser weiß.




Hans

Er hat nicht sein Wissen geteilt, sondern vorhandene Aussagen angezweifelt, ohne sachliche Begründung. Wenn der Thread jetzt so weiter läuft, wird er geschlossen.
Ceterum censeo: Die Lackierung ist wichtiger