Schiffe Golden Hind, englische Galeone 1575

[Andy771]

Ich möchte zu bedenken geben das meiner Erfahrung nach Wikipedia als Quelle ohne Sekundärquellen doch sehr fragwürdig sein kann aber nicht muss (Ich muss aber zugeben das der Artikel sehr gut recherchiert aussieht). Zum anderen kann ich es nicht leiden wenn etwas aufgrund einer Quelle als "MUSS" bzw. "WAREN" deklariert wird (thema port pieces). Dieses führt zwangsläufig zu Irreführungen. Fakt ist wohl das im 16. Jahrh. keine eindeutigen Bezeichnungen gab, lasse mich aber hierzu gerne belehren. Aber auf Port Pieces als Hinterlader bezeichnet, bin ich ja auch schon gestossen, ich denke also man kann es schon so nennen.

Allerdings Ist die Mary Rose DEUTLICH älter als die Golden Hind. Zur Ihrer Kiellegung (GH) kamen schon langsam Eisengeschütze (Ich meine die "modernen" Kanonen, also Guss) auf wenn ich mich nicht irre... ob da dann noch Hinterlader eingesetzt wurden ist fraglich aber sicher nicht unmöglich. Ich stoße mich halt an Aussagen wie "so war das weil wiki das schreibt...." Nichts für ungut.  

Allerdings würden Hinterlader, die zudem aufgrund der Bauweise (Undichtigkeit) kaum einen merklichen Rückstoß besessen haben sollen, das Problem lösen. Das Problem der Hinterlader war eine langsame Geschoßgeschwindigkeit. Das man aufgrund eines Sülls, auf bessere Kanonen verzichtet hat will mir bei der GH nicht einleuchten. Aber wie gesagt "Wir waren nicht dabei"

Also Bitte schmeiss die Golden Hind nicht an die Wand, ist ein super Modell, und ich will mir noch soviel von Dir ab gucken.

PS: Zu den Unterschieden Süll ja oder Nein auf Handels- und Kriegsschiffen, so könnte ich mir vorstellen das man auf Handelsschiffen eher mit allen Mitteln versucht hat die Ladung vor der Witterung zu schützen, während auf Kriegsschiffen nun mal die Wehrhaftigkeit im Vordergrund stand.

[Der Abt]

Ich möchte zu bedenken geben das meiner Erfahrung nach Wikipedia als Quelle ohne Sekundärquellen doch sehr fragwürdig sein kann aber nicht muss (Ich muss aber zugeben das der Artikel sehr gut recherchiert aussieht). Zum anderen kann ich es nicht leiden wenn etwas aufgrund einer Quelle als "MUSS" bzw. "WAREN" deklariert wird (thema port pieces). Dieses führt zwangsläufig zu Irreführungen. Fakt ist wohl das im 16. Jahrh. keine eindeutigen Bezeichnungen gab, lasse mich aber hierzu gerne belehren. Aber auf Port Pieces als Hinterlader bezeichnet, bin ich ja auch schon gestossen, ich denke also man kann es schon so nennen.

Den Wiki-Link zur M.R. hatte ich in erster Linie wegen des Fotos des dort abgebildeten Port Piece gesetzt. Im übrigen ist der dort abgebildete aus Eisen.
Und die im letzten Beitrag von mir niedergeschriebenen Informationen basieren auf den noch von mir in Erinnerung behaltenen Wissen aus Marsdens wissenschaftlich fundierten Buch http://www.amazon.de/Mary-Rose-Noblest-Anatomy-Archaeology/dp/0954402928/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1268222137&sr=8-2 das im übrigen vom Mary Rose Trust verlegt wird. Ein Teil der Informationen auf der Wiki Seite entstammt übrigens genau diesem Werk.
Ob es auch andere Bezeichnungen für dieses Geschütz gibt kann ich nicht sagen, port pieces werden diese aber auch in Marsdens Buch genannt.

Allerdings Ist die Mary Rose DEUTLICH älter als die Golden Hind. Zur Ihrer Kiellegung (GH) kamen schon langsam Eisengeschütze (Ich meine die "modernen" Kanonen, also Guss) auf wenn ich mich nicht irre... ob da dann noch Hinterlader eingesetzt wurden ist fraglich aber sicher nicht unmöglich. Ich stoße mich halt an Aussagen wie "so war das weil wiki das schreibt...." Nichts für ungut. 

So war das weil Wikipedia das schreibt habe ich nie geschrieben, wie gesagt ich beziehe mich auf ein wissenschaftlich erstelltes Werk. Und auch wenn ich mich wiederhole ich habe keine Ahnung welche Geschütze auf der G.H. waren aber es erscheint mir nützlich zu wissen welche Geschütze zu der Zeit im gebrauch waren und da sind die paar Jahre Zeitunterschied zwischen beiden Schiffen keine große Spanne wenn man bedenkt wie lange Geschütze im Gebrauch waren.

[Andy771]

Falls ich zu heftig reagierte, tut mir das leid.  

Das 16. Jahrh. war gerade in der Schifffahrt sehr im Umbruch. Zu Anfang noch die Karacken (zu denen wohl auch die Mary Rose gehörte) Dann die Galeonen, die zum Ende des 16. noch vom Verhältniss 2,5:1 auf 3:1 geändert wurden, dann der Eisenguss der begann das Geschützwesen zu revolutionieren.... Alles im allen sicher noch komplizierter als unser Gräting Problem.... Ich möchte nochmal betonen das ich nicht klugscheisserisch daherkommen wollte. Wir wissen einfach zu wenig von dieser Zeit, aber ich empfinde es als Herrausforderung Probleme wie das des Geringen Platzes für Kanonen auf Laffette mit Logik zu lösen zu versuchen.

[Der Abt]

Andy,
kein Problem, ich habe das nicht als klugscheissern verstanden und möchte selber auch nicht so rüberkommen und wenn meine ich es nicht so. Die Antworten die in Foren geschrieben werden sind wohl in der Regel unter Zeitdruck, mal eben zwischen der Arbeit, entstanden. Da kann es schnell vorkommen das man sich nicht geschickt ausdrückt oder etwas missversteht.

Das Gräting und Geschütz Thema ist sehr interessant, ich bin mir nur nicht sicher ob Logik alleine hilft eine richtige Antwort zu finden. Nicht alles was uns heute logisch erscheint muß im zuge der damaligen Entwicklungstufe auch so gewesen sein. Schließlich muß man erst drauf kommen das ein Rad rund und nicht quadratisch sein sollte. Ich bin eher der Typ der zeitgenössische Informationen aus Büchern oder von Modellen bevorzugt.

Ich habe übrigens ein zeitgenössisches Modell einer Galeone gefunden das mit Grätings ohne Süll glänzen kann.
Das sogenannte Stockholmer Modell einer Galeone um 1600. Bilder des Modells sowie weitere Informationen u.a. zu Geschützen, auch englischer Schiffe, findet man in Peter Kirschs Die Galeonen.

Grüße

[Model Mariner]

Ich habe übrigens ein zeitgenössisches Modell einer Galeone gefunden das mit Grätings ohne Süll glänzen kann.
Das sogenannte Stockholmer Modell einer Galeone um 1600. Bilder des Modells sowie weitere Informationen u.a. zu Geschützen, auch englischer Schiffe, findet man in Peter Kirschs Die Galeonen.

Die Grätings der Stockholmer Galeone (ohne den Wert des Modells in Abrede stellen zu wollen) möchte ich allerdings nicht als Beweis für ,,mit oder ohne Sülls" gelten lassen. Hier handelt es sich um ein Votivschiff bei dem sicher nicht auf genaue Wiedergabe aller Details geachtet wurde (falls der Erbauer des Modells überhaupt entsprechende Detailkenntnisse hatte).
Die Grätings (genauer gesagt die einzelnen Öffnungen der Grätings) dieses Modells sind offensichtlich direkt aus den Decks herausgesägt und das noch dazu diagonal. Die Längs- und Querhölzer aus denen eine Gräting besteht und die normalerweise in Längs- bzw. Querrichtung zumSchiff liegen, laufen hier schräg in einem Winkel von ca. 60 Grad, das hatte ich bisher einfach für eine unrealistische Widergabe gehalten. Abb. 6 im Buch die Galeonen zeigt allerdings eine (vermutlich spanische) Galeone nach einem zeitgenössischen Gemälde der Armadaschlacht, die Grätingshölzer sind auch diagonal dargestellt, aber eindeutig mit Süll. Abb. 22 aus dem gleichen Gemälde zeigt eine englische Galeone, die Gräting in der Kuhl hat ebenfalls ein Süll. Damit ist klar dass schon 1588 Sülls in Verwendung waren.

P. Kirsch hat bei seiner Rekonstruktion übrigens die Grätings auch ohne Süll angenommen (allerdings nicht diagonale Grätings, sondern die übliche Bauform).
Brian Lavery hat bei seiner Rekonstruktion der Susan Constant (1609) Sülls vorgesehen.

Ihr habt schon recht, wir wissen es nicht. Ich persönlich halte Sülls jedenfalls für wahrscheinlich und werde sie bei meinem Modell lassen bzw. auch bei den Luken im Halb- und Backdeck anbringen.

Mit freundlichen Grüßen

Klaus

[wall E]

Hallloooo??!!  Schade, das mann von dem tollen Schiff hier nix mehr zu sehen bekommt ... wo jetzt doch entlich die Dvd " zum Schiff " zu bekommen ist .... :winken:MIKE

[Model Mariner]

Hallloooo??!!  Schade, das mann von dem tollen Schiff hier nix mehr zu sehen bekommt ... wo jetzt doch entlich die Dvd " zum Schiff " zu bekommen ist .... :winken:MIKE

Hallo Mike

Es wird noch einige Zeit dauern, bis dieser Bericht weiter geht. Wie du auf Seite 10 (Beitrag vom 8.3.2010) lesen kannst, habe ich inzwischen mit einer neuen Rekonstruktion (zuerst nur zeichnerisch) auf Basis der Abmessungen der Mayflower begonnen. Später konnnte ich dann der Versuchung nicht widerstehen und habe dann nach entsprechendem Fortschritt mit einem Modell begonnen. Zuerst nur um die Rumpfform zu überprüfen, dann wurde es doch mehr, einen Baubericht dazu kannst du bei Interesse bei Model Ship
World http://modelshipworld.com/phpBB2/viewtopic.php?t=6715&postdays=0&postorder=asc&&start=0&sid=a7653187bf58a3aadd6038cb455bb76a
lesen.

Ich werde aber die Golden Hind nicht aufgeben und irgenwann schon weiterbauen.

Was meinst du übrignes mit "die DVD zum Schiff"?


Klaus

[wall E]

Servus ... DVD? Es gibt die alte S/W Serie "Sir Francis Drake"   jetzt auf DVD ... mit der bin ich als BUB zu den Segelschiffen gekommen ... ist nett anzuschauen ....

Beste Grüße :winken:MIKE