Schiffe Golden Hind, englische Galeone 1575

[HWB]

Freut mich auch, dass es weitergeht 
Sitzen die gelben Dreiecke auf den roten Gängen oder versenkst du sie noch, bzw. kommen da noch andere Dreiecke hinzu?

Holzwürmer scheinen besonders im Winter aktiv zu werden  Kaum wird es draußen ungemütlich, regt sich hier im Forum wieder was. Bin gespannt, ob jetzt das allgemeine Aufwachen beginnt.

[Model Mariner]

Sitzen die gelben Dreiecke auf den roten Gängen oder versenkst du sie noch, bzw. kommen da noch andere Dreiecke hinzu?

Die Dreiecke sind wie die auf den unteren Gängen aus dünnem Ahornholz aufgeklebt (nicht versenkt), aus 1 m Enfernung ist das praktisch nicht mehr zu sehen. Ich habe das so gemacht weil ich gefürchtet habe, dass mir die Farben ineinander laufen.


Die gelben Bögen auf blauem Grund oben sind gemalt (ich könnte sagen ich hab' jetzt den Bogen 'raus ).




Ich habe jetzt einige Tage frei und hoffe da etwas weiter zu kommen (Oberer Spiegel, Rüsten, Seitengalerien)


Fröhliche Weihnachten alle zusammen




Klaus

[Marcus.K.]

Was soll man da sagen - einfach schön!

Und ich schließe mich hier mal an - und wünsche hier mal exemplarisch:

Frohe Weihnachten - allen Holzwürmern und auch den Plaste-Bauern - und vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge und die wunderschönen Bauberichte!!

[hwe]

Hallo Klaus,

wirklich wunderschön! Prima, weiter so!

Ich freue mich auf die nächsten Abschnitte!

Viel Spaß beim basteln und einen guten Rutsch!

Ciao,

HWE

[Model Mariner]

Danke für das Lob

Zur Aufstellung von Modellen ziehe ich Supports die nur am Kiel befestigt sind Stapelschlitten vor, die bei Sicht von schräg vorne oder hinten immer teilweise die Sicht auf den Rumpf unterbrechen.
Ich habe mich, inspiriert durch Supports von Navyboardmodellen aus dem 17. Jahrhundert,  darangemacht solche Supports zu schnitzen. Hier ist der erste davon:





Der Support ist noch etwas roh und braucht noch einiges an feiner Nacharbeit aber ich glaube er wird ganz gut.

Was mir weniger liegt als Schnitzarbeiten ist Metallbearbeitung, die aber, wenn auch nur in geringem Umfang leider auch notwendig ist. Als erstes muß ich Ringbolzen anfertigen, dann die Scharniere für Geschützpforten und Ruder.

Hie mein erster Versuch für Ringbolzen, hergestellt aus 0,25 mm Kupferdraht den ich um einen Dorn (Durchmesser 1mm) gebogen habe. Die Enden habe ich verdrillt, verzinnt und  dann auf ca. 1mm Durchmesser gefeilt und schwarz gefärbt.



Hier ist der erste Ringbolzen der im Modell eingebaut wird (am Knecht für das Vorfall)




Ganz zufrieden bin ich mit dem Ergebnis noch nicht, ich hoffe dass ich mit einiger Übung die Ringbolzen noch besser hinbringe. Da der Knecht im Halbdunkel unter der Back montiert wird und dort nicht besonders gut sichtbar ist, lasse ich den einmal so.

Anderes Thema: ich bekommme seit einiger Zeit keine Benachrichtigung über Antworten zu Berichten mehr. Ist mir da was entgangen, gibt es die nicht mehr?




Klaus

[jaerschen]

Hallo Klaus,

Der Support gefällt mir unwahrscheinlich gut, und das obwohl du mit dem Feinschliff noch nicht fertig bist. 
Welches Holz hast verwendet und mit welchen Werkzeugen hast du gearbeitet?

Und was willst du an den Ringbolzen noch verbessern? Ich wäre froh ich hätte solch schöne Ringbolzen gemacht.

[Model Mariner]

Hallo Klaus,

Der Support gefällt mir unwahrscheinlich gut, und das obwohl du mit dem Feinschliff noch nicht fertig bist. 
Welches Holz hast verwendet und mit welchen Werkzeugen hast du gearbeitet?

Und was willst du an den Ringbolzen noch verbessern? Ich wäre froh ich hätte solch schöne Ringbolzen gemacht.

zum Support:
Birnenholz
Werkzeuge: Laubsäge, verschiedene Messer, Nadelfeilen

zu den Ringbolzen:
ich habe bei der Anfertigung zu hohen Ausschuß. Nicht alle werden OK, wenn ich beim Verdrillen zu wenig Kraft aufwende, wird der Ring zu groß (und nicht ganz rund) , wenn es zu viel ist, reißt der Draht und der Schaft wird zu kurz oder ist ganz ab, außerdem sind dann oft Kratzer von den Zangen zu sehen.
Ich habe mir inzwischen Draht aus Messing besorgt, damit geht es hoffe ich besser.

Zu deinen Ringbolzen: wenn du die auf deiner Brigg Irene meinst, sind die sicher nicht schlechter als meine



Klaus

[jaerschen]

Hallo Klaus,

zum Support:
Birnenholz
Werkzeuge: Laubsäge, verschiedene Messer, Nadelfeilen

Also doch, hatte mir fast gedacht das es Birnbaum ist. Deshalb auch mein Interesse in Bezug auf die Werkzeuge. Hab bei der Irene auch Birnbaum für die Galionsfigur genommen und unheimlich Probleme wegen der Härte des Holzes gehabt. Wollte nur wissen ob du dafür irgendwelche Spezialwerkzeuge (Fräser etc.) genommen hast.

Bei den Ringbolzen gefällt mir deine Variante auf jedenfall besser. Ich hab sie so wie aus dem Zubehör erhältlich angefertig. Die Nahtstelle befindet sich dann am unteren Ende des Ringes, find ich nicht so gut. Das mit dem Ausschuss wird tatsächlich nur Übungssache sein. Werd es beim Nächstenmal auch probieren. Kannst ja berichten wie es mit dem Messingdraht funktioniert hat.

[Model Mariner]

Bei den Ringbolzen gefällt mir deine Variante auf jedenfall besser. .................................. Das mit dem Ausschuss wird tatsächlich nur Übungssache sein. Werd es beim Nächstenmal auch probieren. Kannst ja berichten wie es mit dem Messingdraht funktioniert hat.

Ist offensichtlich wirklich nur Übungssache. Hier die ersten Versuche mit Messingdraht 0,4 mm .



Die verdrillten Enden haben einen Durchmesser von ca. 0,7mm und sehen fast wie ein Gewinde aus. Das Messing bekommt auch nicht solche Kratzter wie der Kupferdraht .

Klaus

[AnobiumPunctatum]

Klaus,

die Ringbolzen sehen wirklich gut aus 

[Model Mariner]

Hab bei der Irene auch Birnbaum für die Galionsfigur genommen und unheimlich Probleme wegen der Härte des Holzes gehabt. ....................

Hallo Jürgen,

hab' vergessen darauf zu antworten. Die Härte ist kein Problem, wichtig ist nur dass die Werkzeuge wirklich scharf genug sind und dass die Spanabnahme nicht zu groß ist (lieber 3 kleine als einen großen Span)



Klaus

[FSC_Zombie]

Die Ringbolzen sehen doch gut aus.
Falls ihr aber was anderes versuchen wollt, so hat AlexM (HMS Sphynx) auf MSW eine andere Herstellungsvariante vorgestellt welche auch sehr gute Ringbolzen ermöglicht.
http://modelshipworld.com/phpBB2/viewtopic.php?t=934&postdays=0&postorder=asc&&start=140
Sein Modell ist übrigens mein großes Vorbild für die Syren

[Model Mariner]

Nach etwas mehr als einem Jahr Untätigkeit (im Hinblick auf Modellbau) habe ich den Staub von meinen Modellen geblasen  und den Bau meiner Galeone wieder aufgenommen

Bulkhead der Poop (wie heißt das noch einmal auf Deutsch?) eingebaut, das Achterdeck beplankt und einige kleinere Teile angefertigt. Weits habe ich den oberen Spiegel beplankt und die Fenster und die Tür zur Heckgalerie eingebaut.
Eininge Planken des Unterspiegel muß ich noch einmal herausreissen  und etwas nachbessern, da habe ich etwas gepfuscht.

Hier einige Bilder dazu:.

Die Margin plank (deutsch?) mit den benachbarten Planken:





Fockknecht mit dem Block des Vorfalls. Das muss ich vor dem anbringen des Backdecks ankleben, nachher ist der Knecht nicht mehr zugänglich um das Fall durch den Knecht einzufädeln







Das Spill:





Poop Bulkhead


Fortsetzung folgt



Klaus

[AnobiumPunctatum]

Hi Klaus,

schön, nach der langen Zeit wieder ein Lebenszeichen vor Dir zu lesen Es freut mich, dass es mit der Golden Hind weitergeht.

[Marcus.K.]

Ach .. herrlich! Und gleich mit so schicken Photos! 

Wunderschön - ich freu mich, dass es weitergeht! 

[modellbau.fan]

... also der Fockknecht ist faszinierend! Schön das der Baubericht weitergeht.

CU modellbau.fan 

[Model Mariner]

- ich freu mich, dass es weitergeht!

Freut mich, dass es euch freut

Bevor ich die Rüsten anfertige und anbringe, möchte ich die Masten in Position haben um die Position der Rüsten bzw. Wanten exakt festlegen zu können.
Hier einige Bilder des Models mit den Untermasten (noch nicht eingeklebt) und Details des Großmasts.






Die Großmarssaling:




Großmarssaling mit Kalben (die Auflage der Wanten) und Eselshaupt.



Die Ringbolzen im Eselshaupt sind für das Toprope auf der einen Seite und für den dazugehörigen Block auf der anderen.

Die Untermasten sind aus Ahornholz, die Stenge aus Buche. Da mir das Ahorn zu hell ist, habe ich es gebeizt. Die Saling und das Eselshaupt sind aus Birne.








Klaus

[Andy771]

Hallo, ahoi, etc.

Erst einmal toller Bericht, tolles Modell. Ich hoffe irgendwann komme ich mal dahin wo Du schon bist.
Im Moment sammle ich gerade Erfahrung im Holzmodellbau, oder verzettle ich mich ja gerade dabei....

Ebenfalls mit einer engl. Elisabeth. Galeone.

Eine Frage habe ich allerdings. Ich sehe bei Dir auch erhöhte Grätings, also mit Süll. Geht das platztechnisch mit den Kanontakeln? Ich dachte das erhöhte Grätings erst zur Jahrunderwende aufkamen, und in Bezug auf das Platzangebot in der Kuhl bei kleinen Galeonen hielt ich das auch für relistisch. Hast Du andere Informationen?

[jaerschen]

Hallo Klaus,

auch ich freu mich das es mit deinem Modell weitergeht.
Sehr schöne Arbeit 

[Model Mariner]

......eine Frage habe ich allerdings. Ich sehe bei Dir auch erhöhte Grätings, also mit Süll. Geht das platztechnisch mit den Kanontakeln? Ich dachte das erhöhte Grätings erst zur Jahrunderwende aufkamen, und in Bezug auf das Platzangebot in der Kuhl bei kleinen Galeonen hielt ich das auch für relistisch. Hast Du andere Informationen?

Hallo Andy

Du spricht hier ein Problem an, das ich für eine Schwachstelle in den Höckel Plänen der Golden Hind (und Revenge) halte und für das ich noch nicht weiß, wie ich es bei meinem Modell lösen soll (oder werde)..

Ich kenne keine Information darüber, dass Sülls erst nach ca. 1600 aufkamen bzw. vorher nicht verwendet wurden und glaube das auch nicht.
Dass bei jedem Schiff Wasser in die Kuhl kommt und dann natürlich durch Öffnungen in das Schiffsinnere läuft, wissen Seeleute und Schiffsbauer seit es Seefahrt gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bis zum Anfang des 17. Jahrhunderts gedauert hat, dass man darauf gekommen ist, dass man das mit Sülls einschränken kann.
Zuverlässige Informationen darüber habe ich keine, mit der Ausnahme dass 2 Luken auf der Mary Rose (das einzige englische Schiff vor 1600 über das es zuverlässige Informationen über bautechnische Details gibt) Sülls hatten. Siehe dazu die letzte Seite dieses Berichts
http://www.maryrose.org/ship/deckconstruction.pdf

Das einzige was für die Grätings ohne Süll beim vorliegenden Golden Hind Entwurf spricht, ist der benötigte Platz für das Einfahren der Geschütze. Das ist übrigens ein Thema, das schon mehrfach hier im Forum ohne zufrieden stellende Lösung diskutiert wurde (siehe diverse Bauberichte verschiedener Golden Hinds).
Abgesehen vom Problem mit dem Wasser halte ich auch die Tragfähigkeit von Grätings nicht unbedingt für geeignet, um Geschütze drüber laufen zu lassen.

Ich habe schon oft bedauert, gerade diesen Entwurf ohne weitere Überprüfung als Grundlage für mein Modell genommen zu haben, aber ich bin zu weit um es aufzugeben. Ich arbeite derzeit an einer Rekonstruktion der Mayflower  (oder besser gesagt eines Schiffes in der Größe und aus der Zeit der Mayflower)

bei dem ich im Gegensatz zu meiner Golden Hind bei der Raumeinteilung und allen Abmessungen auch darauf achte, ob das auch bei einem Schiff in Originalgröße praktikabel ist und nicht nur für ein optisch ansprechendes Modell ausreicht. Das Schiff ist etwas kleiner als deine Galeone.
Aber wie gesagt, die Golden Hind ist zu weit um sie zu verschrotten.

Solltest du (oder sonst jemand) eine zuverlässige Info über Luken bzw. Grätings, die eben mit dem Deck sind haben, würde mich das interessieren. Dann würde ich die Gräting absenken und hätte ein offenes Problem gelöst.


Klaus

[Andy771]

Ich hab die Stelle gefunden von der Ich die Info habe:

Frank Howard - Segel-Kriegsschiffe 1400-1860 Seite 55.

"...Zum Jahrhundertende (1600. Anm. von mir), wenn nicht schon früher, hatten englische Schiffe um die Hauptluke herum ein erhöhtes Süll." - Leider gibt es hierzu keinen Literaturhinweis.

Daraus habe ich abgeleitet das Grätings ohne Süll wohl zumindest bei verschieden Luken existierten. An anderer Stelle (ich suche die Quelle noch) meine ich gelesen zu haben, das diese Luken wohl bei schlechtem Wetter mir Segeltuch/Öltuch abgedeckt wurden. Richtig trocken war das Overlop Deck wohl eh nicht. Daher sind für mich ebende Grätings (also ohne Süll) bei kleinen Galeonen durchaus denkbar. Und sie lösen unser Kanonenproblem. Die Alternative ist der Einsatz von "Port Pieces", das waren evtl. Hinterlader die aufgrund deren Konstruktion keinen / kaum einen Rückstoss, uns damit keine Räder an der Laffette hatten. Allerdings kann man sich auf die Geschützbezeichnungen im 16. Jahrh. nicht verlassen. Ziemlich sicher ist, das die Geschutzrohre auf Schiffen bei gleichem Munitionsdurchmesser deutlich kürzer waren. (passt bei mir trotzdem nicht...) Die Pläne der Revenge und der Golden Hind aus "Hoeckel -Risse von Schiffen des 16. und 17. Jahrhunderts" zeigen übrigends ebene Grätings, allerdings reicht der Platz nur, wenn im Gefecht die Boote hinterhergeschleppt wurden. Wieweit das im 16. Jarh, schon üblich war ist mir nicht bekannt.

Ich halte es daher für verwertbar ebene Grätings zu verwenden, allerdings wäre eine weitere Recherche, gerade in der englischen Fachliteratur sehr interessant.

Die Bilder zeigen den Bereich der Revenge (2 Boote) und der Golden Hind.

Ach ja. PS: Die Stabilität von Eichenholzgrätings ca. 5-8cm Stark, würde ich nicht unterschätzen, aber das können andere im Forum, die vielleicht beruflich mit Eiche zu tun haben besser einschätzen.

In dem Bericht der Mary Rose, bin ich zu doof um da Grätings zu finden / zu sehen. Auf dem letzten Bild sehe ich nur Lüftungsluken....

PPS: Denkbar ist auch, da die Kuhl keine Stückpforten hat, das die Kanonen nicht eingezogen wurden um diese zu laden oder zu vertäuen. Das würde aber auch bedeuten das diese Kanonen wenn es denn keine Hinterlader waren, von Außerhalb des Decks geladen werden mussten. (irgendwo im Forum gibt es eine sehr treffende Karriaktur wie das wohl ausgesehen haben muss). Ich denke daher was es wohl recht egal ist für welche Version wir uns entscheiden. Es gibt halt mögliche Erklärungen für Varianten mit oder ohne Sülls.

[Model Mariner]

In dem Bericht der Mary Rose, bin ich zu doof um da Grätings zu finden / zu sehen. Auf dem letzten Bild sehe ich nur Lüftungsluken....

Ich habe mich auch auf diese Lüftungsluken bezogen, ob da Grätings drin waren oder nicht halte ich für unwesentlich, aber Sülls sind da. Bei der Mary Rose ist leider nur ein Teil des Rumpfes und der Decks erhalten, der mittlere Teil der Decks - wo eben die größeren Luken waren - fehlt, aber ich gehe davon aus, dass wenn man schon bei kleinen Luken Sülls als sinnvoll erachtet, dies bei den größeren noch mehr der Fall ist.

Zur Abdeckung der Grätings mit Segeltuch: macht auch bei Luken mit Süll Sinn. Sülls können kein Regenwasser abhalten. Eine Abdeckung mittels einer Persenning ist ebenfalls leichter dicht zu kriegen wenn die Luke einen erhöhten Rand (Süll) hat als wenn sie eben mit dem Deck ist.

Zu den Geschützen: Hinterlader wären eine Alternative aber das waren meist so kleine Stücke, die nicht in Lafetten gefahren wurden. Im Buch "Risse von Schiffen des 16. und 17. Jahrhunderts" gibt es den Widerspruch, dass im Text von F. Jorberg mit Hinweis auf den Bericht eines spanischen Gefangenen steht, dass die Golden Hind mit (vermutlich leichten) gußeisernen Hinterladern bestückt war (schwenkbar in Gabeln auf der Reling) und vermutlich keine Stückpforten hatte, der Höckel Plan aber Geschützpforten vorsieht. Zu den diversen Geschütztypen dieser Zeit habe ich bisher nicht viel recherchiert. Ich denke, ich werde die Geschütze bei der GH einfach aufstellen und mir keine weiteren Kopfzerbrechen darüber machen wie sie geladen wurden.

Klaus

[Andy771]

Zu den Lüftungsluken: Denkbar wäre wenn dort keine Grätings drin waren, das das Süll dazu diente nicht in die Luken reinzutreten / zu fallen.

Das Sülls kein Regenwasser abhalten können ist mir klar, ich meinte nur das es nicht zwingend notwendig ist extra ein Süll zu haben um das Deck darunter trocken zu halten....

Ich denke ich werde die Grätings ebenerdig machen, da ich nicht unbedingt an die größeren Hinterlader glaube, die waren meines Erachtens schon etwas aus der Mode, auch wenn eine Bewaffnungsliste der Aid von den besagten portpieces spricht, aber wie gesagt das konnte zu dieser Zeit alles gewesen sein, eine andere Quelle spricht von Stücken die durch Pforten schossen, das wiederum spricht auch gegen Hinterlader ohne Laffette. Du siehst wie schwer die ganze Bewaffnungsgeschichte in "unserem" Jahrhundert ist... (Die kleinen Hinterlader sind evtl. Falcons oder Falconets) Ich glaube allerdings nicht das die Golden Hind nur mit dieser schwachen Bewaffnung unterwegs war.

Ich denke jede der Theorien für kleine Galeonen hat etwas:

Erhötes Süll:
Hinterlader ohne Laffetten.
Vorderlader gekürzt auf Lafetten mit Takelung und ohne Stückforten, außerboards geladen, und ausgefahren verzurrt wenn nicht im Gefecht.

Ebenes Gräting:
Vorderlader auf Lafette, innenboards geladen und verzurrt, Boote während des Gefechts ausgesetzt.

Fakt ist das niemand von uns dabei gewesen ist, und wir mangels Historischen Informationen, nur mit einer gewissen Logik an das Problem herangehen können, und trotzdem kann es sein das es ganz anders war... Also sollten wir uns vielleicht nicht weiter mit Grübeln aufhalten...

[Marcus.K.]

Fakt ist das niemand von uns dabei gewesen ist, und wir mangels Historischen Informationen, nur mit einer gewissen Logik an das Problem herangehen können, und trotzdem kann es sein das es ganz anders war... Also sollten wir uns vielleicht nicht weiter mit Grübeln aufhalten...

Also was mich betrifft - ich weiß zwar, dass das Thema schon ab und an diskutiert wurde (ich erinnere mich auch an die Skizzen (van der Velde?), die Männer beim Laden auf den Rüsten zeigen), die Epoche ist auch nicht so "meine" und natürlich bin ich mir um der (traurigen) Tatsache bewußt, dass es zu bestimmten Fragen und Aussagen vermutlich nie ausreichend Belege geben wird - aber ich finde Euer (nach lesbares) Grübeln äußerst spannend!  

Ach so - das wichtigste: das Modell ist vorzüglich! 
Mir fallen natürlich für diese Epoche etwaige Fehler oder Fehlauslegungen überhaupt nicht auf - aber ich kann Deine Einstellung sehr gut nachempfinden.
Und es ist völlig richtig: das Modell ist viel zu schön, um es wegen nachträglicher entdeckter Unstimmigkeiten einfach liegen zu lassen!

[Der Abt]

Zur Bewaffnung der Golden Hind kann ich nichts beitragen. Bin ohnehin kein Fachmann für die Zeit, aber ich nehme an das die Grätings dieses Schiffes schon eine Süll hatten. Die, meine, Erklärung dafür ist folgende. Zum ersten hatte schon die Mary Rose, wie bereits erwähnt wurde, diese "Lüftungs"-Luken (dienten auch der Kommunikation da die Stückpforten vom Upperdeck aus geschlossen wurden) mit Süll auf dem Upperdeck da kann man annehmen das die Grätings ebenfalls schon solche hatten. Besonders auf dem obersten "Wetter"-Deck macht das ja Sinn. Man kann aber wohl auch annehmen, obwohl diese nicht erhalten geblieben sind, dass das Maindeck der Mary Rose Grätinge mit Süll  besass. Es fällt nämlich auf das Mary Rose auf dem Maindeck überwiegend und vorallem mittschiffs im Bereich der Grätinge, Luken mit Port Pieces bestückt war. Port Pieces waren schwere Geschütze und es waren Hinterlader! Siehe auch Wikipedia Link http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Rose
Wenn ich das jetzt richtig erinnere fand man auch eine Art Takelung dieser Geschütze die ein Rückstoß verhindern sollten. Meine Informationen stammen aus dem neuen Buch über die Mary Rose von Marsden, das ich leider z.Zt nur oberflächlich uns vorallem noch nicht ganz gelesen habe.

Ich meine mich aber auch an eine Aussage zu erinnern, aber woher und stimmt die Aussage, das im 16-17. Jahrhundert Kriegsschiffe flache Grätinge ohne Süll und Handelsschiffe eben welche mit hatten.
Das alles aber nur zur Information!

Also nicht genaues weiß man...... Ich!

Die Golden Hind ist jedenfalls ein Schmuckstück, weiter so.