Mal 'nen abgeschossenen Abrams bauen wollen? ...hier erste Bilder...

[Grenzwolf]

DAS gilt ja immer als Nestbeschmutzung  'nen abgeschossenen Amipanzer zu bauen...   

hier gibt's Bilder   

...das     kommt am Schluß!!!

Wir sollten nie vergessen WAS wir bauen...

hochkomplizierte Tötungsmaschinen... so ästhetisch* sie auch sein mögen.

Wie gesagt, das fiel mir gestern Nacht in die Hände 

(von einer russ.Seite über den *T-90**  aus)

- nur einige dieser Aufnahmen hab ich je im TV gesehen...

sehr böse und antibUSh -

sehr gehen den "allmighty M1A1 Abrams"

aber auch sehr wahr!!!



Nachdenklich... der Grenzwolf


** http://de.youtube.com/watch?v=vR87SSom5nA&feature=related
__________________________________
"Das erste Opfer im Kriege ist die Wahrheit!"
Euripides

[Kontio]

Naja bei den Panzern ist die "Begleitmusik" ja noch Ok .... aber bei Toten und schwer verwundeten Solten hört da eigendich der Spaß auf ... oder ???

Naja selbst ein Leopard 2A6EX ( extremer Minenschutz) ist nicht vor der Zerstörung gewappnet .....Ein Leo2 der wir an Cannada ausgeliehen haben,hat der Besatzung im Süden Afghanistans das Leben gerettet. Der Panzer ist zwar Schrott,aber der Kommandant hat sich extra noch mal bei "Kraus-Mafai" schriftlich bedankt für die gute deutsche Arbeit .....

Er ist sich sicher ,dass wenn er mit einem anderen Panzer auf die Sprengfalle gefahren wäre, er definitiv nicht mehr am leben sei ....

was muss das für eine Sprengfalle sein die einen 65T schweren Panzer der noch zusätzlich gepanzert ist mal eben aufreist wie einen Blechdose 

Moral von der Geschicht ...... Nix hällt für die Ewigkeit

Mfg

Dirk

[Grenzwolf]

Naja bei den Panzern ist die "Begleitmusik" ja noch Ok .... aber bei Toten und schwer verwundeten Solten hört da eigendich der Spaß auf ... oder ???

...das ist allerdings wahr -da stimm' ich Dir zu...

Wie die Sprengfalle aussah?
Nun laut FAZ 10 kg Trinitrotoluol aus russ. Mörsergranaten (oder die Granaten selber?) & selbstgebastelter Zünder... Kaufpreis vielleicht $1000,- was kosten im Gegensatz dazu ein Leo Extrapack plus Leo (selbst wenn er "preowned" und aus den 70ern ist) im Vergleich? Wie lange kann ein Staat das finanzieren? Und die immerhöhere Steuerlast den Bürgern erklären?

_{[btw:Die MwSt wurde ~1920 mit 0,5% eingeführt um die Versailler Repressalien zu finanzieren und war nur zur Deckung dieser Kosten gedacht... die von der Schaumweinsteuer mitfinanzierte Kaiserliche Hochseeflotte endete in Scapa Flow... die Steuereinnahmen endeten nicht...]}


...nein - nichts hält für die Ewigkeit (nur die Steuer?), das stimmt allerdings... aber die Amis versuchen es ja mit ferngesteuerten K(leink)ampfmitteln und Drohnen - weil ihnen das Personal und beim Personal die Moral ausgeht...

*sidetopic on* _{...da denke ich werden sie die Rechnung ohne die radikalisierten Antiamerikaner aus aller Welt gemacht haben, arbeitslose Mudshaheddin der Nordallianz die kaum noch was zu tun haben und der Iran hat ein paar hundert Kilomeder Grenze zum Iragh durch den radikalisierte Rräfte leicht einsickerbn können, im libananon hat die Hesb-Allah immer Nachschub an menschen und Material zur Hand. ...das Geld kommt aus Öl-, Waffen- und Drogengeschäften (95% des Drogenmohns kommen aus Afghanistan) Diesen Krieg können sie noch weniger gewinnen als den in Nam...mit eingekniffenem Schwanz können sie nicht gehen (weder im Iragh noch in Afghanistan, weil das von ihnen implementierte Regime dann fast sofort weg ist!)  also was bleibt ihnen?}*sidetopic off*

Aber zurück zum Modell... die Dicke der Stahlplatten der Seitenschürzen dürfet es ich doch ohne Probleme darstellen lassen?

Grüße vom Grenzwolf

[Kontio]

Wie    NUR 10 Kg TNT sollen das gewesen sein ????? das kann ich mir beim besten willen nicht so ganz vorstellen....
angeblich soll die neuen Leo Panzerung Granaten vom Kaliber 120mm aushalten bzw ablenken .....

Ok 10 Kg TNT sind eine ganze Menge ,aber der Leo ist ja nicht umsonst der "beste" Panzer wo gibt 

Mfg
Dirk

PS : wie ich gelesen habe will Canada die Leo Panzer ja Kaufen ..... auch die zerstörten ..... Also sind es dann ja deren Kosten

[Usperator]

Die ersten Panzer wurden bei Gefechten abgeschossen, bei einem sieht man den Treffer am Turm. Auf ein paar weitern Bildern erkennt man das die Abschleppstange bereits angebracht ist und der Turm auf 6Uhr steht. Wahrscheinlich wurden diese Fahrzeuge von der eigen Besatzung in Brand gesteckt oder auf Befehl von der Air Force zerstört.
Der M1 ohne Turm wurde durch eine versteckte Ladung zerstört welche aus russischen 15,2cm Granaten besten. Wahrscheinlich waren es zwei mit einem einfachen Belastungszünder.

[Axel1954]

Wenn der M1 noch Veranlagungen aus seinen Vorgängern hat müßte er auch ein Hang zur spontanen Selbstentzündung.
Hatte der M48 jedenfals, einer meiner Vettern hatte mit denen Ende der 60er zu tun, die hatten Befehl immer mit 2 Mann Brandwache zu stehen wenn ein M48 mit heissem Motor gestartet wurde, da die dann öfter zu Motorbränden neigten.
Na ja und 'ne Turbine ist nicht gerade für kalte Arbeitstemperaturen bekannt, einige Fotos sehen verdächtig nach Maschinenbrand aus.

Axel

[Thorsten_Wieking]

Frage an die Mods: Könnten wir diesen Thread mit dem B2 Thread zusammenführen? Dürfte am Ende auf das gleiche Ergebnis hinauslaufen.

Zum M1: Hat irgendwer ernsthaft geglaubt, man bekommt so ein Ding nicht kaputt? Selbst der Merkava (III oder IV?) kann gesprengt werden. Die Frage ist immer - wieviel Aufwand muß hierfür betrieben werden und wie kommt die Besatzung raus - wenn überhaupt.

Zu den Bildern am Ende der oben zitierten Präsentation: Wenn ich mir so die Brandverletzungen anschaue, dann muß sich selbst jeder am Ende die Frage beantworten, ob er einem solchen Feuerinferno überhaupt entkommen möchte.

1.
http://www.cbsnews.com/stories/2007/12/30/sunday/main3656929.shtml

2.
http://www.rockymountainnews.com/news/2005/nov/11/final-salute/
In meinen Augen absolut lesenswert, hat IIRC auch den Pulitzer Preis 2006 gewonnen.

Gruß
Thorsten

[JWintjes]

_{[btw:Die MwSt wurde ~1920 mit 0,5% eingeführt um die Versailler Repressalien zu finanzieren und war nur zur Deckung dieser Kosten gedacht... die von der Schaumweinsteuer mitfinanzierte Kaiserliche Hochseeflotte endete in Scapa Flow... die Steuereinnahmen endeten nicht...]}

Nebenbei: Das ist falsch. Eine reichsweite Umsatzsteuer ist 1918 eingeführt worden, um zur Finanzierung der Kriegskosten beizutragen, und ihr sind verschiedene Vorläufer vorausgegangen.

Eine etwas verkürzte, aber ganz brauchbare Darstellung findet sich hier:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_39836/DE/BMF__Sta1rtseite/Service/Glossar/M/001.html

Ach ja, und die Sektsteuer ist 1933 abgeschafft worden, nur um 1939 wieder eingeführt zu werden, zwecks Finanzierung vor allem der Marinerüstung.

...nein - nichts hält für die Ewigkeit (nur die Steuer?), das stimmt allerdings... aber die Amis versuchen es ja mit ferngesteuerten K(leink)ampfmitteln und Drohnen - weil ihnen das Personal und beim Personal die Moral ausgeht...

Bei Drohnen bin ich hinsichtlich des Grundes für die Einführung eher skeptisch - ich glaube weniger, daß das was mit Personalfragen zu tun hat, sondern auf eine schlichte Kosten-Nutzen-Rechnung hinausläuft - Leute ausbilden ist teuer, da mag eine Drohne manchmal billiger sein.

*sidetopic on* _{...da denke ich werden sie die Rechnung ohne die radikalisierten Antiamerikaner aus aller Welt gemacht haben, arbeitslose Mudshaheddin der Nordallianz die kaum noch was zu tun haben und der Iran hat ein paar hundert Kilomeder Grenze zum Iragh durch den radikalisierte Rräfte leicht einsickerbn können, im libananon hat die Hesb-Allah immer Nachschub an menschen und Material zur Hand. ...das Geld kommt aus Öl-, Waffen- und Drogengeschäften (95% des Drogenmohns kommen aus Afghanistan) Diesen Krieg können sie noch weniger gewinnen als den in Nam...mit eingekniffenem Schwanz können sie nicht gehen (weder im Iragh noch in Afghanistan, weil das von ihnen implementierte Regime dann fast sofort weg ist!)  also was bleibt ihnen?}*sidetopic off*

Den Begriff "regime" finde ich reichlich problematisch, aber lassen wir das.

Was den Abrams angeht, scheinen Motorbrände generell ein Problem zu sein - zwar ist der Kampfraum relativ gut dagegen gesichert - im Gegensatz zu etwa dem M-48, ich sage nur Hydraulikflüssigkeit... - aber wenn er einmal brennt, kriegt man den Brand wohl schwerlich unter Kontrolle.

Übrigens, zu dem Video - fast alle Bilder geistern seit ungefähr 4 Jahren durchs Netz (einfach mal in den entsprechenden Foren danach suchen) und zeigen ausnahmslos Fahrzeuge, die entweder durch IEDs zerstört oder aber beschädigt und dann bei einer Absetzbewegung von eigenen Truppen zerstört wurden.

Für etwas, daß belegen soll, daß der Abrams nicht "allmighty" ist - was ohnehin nur der glaubt, der mit dem Klammerbeutel gepudert ist, die Besatzungen tun es jedenfalls nicht - ist es reichlich nichtssagend. Da wäre die Geschichte mit den Subkalibergeschossen aus einer 57mm Flak viel interessanter gewesen, die hat offenbar 2003 für einiges Kopfzerbrechen gesorgt.

Jorit

[Alex]

Bei Drohnen bin ich hinsichtlich des Grundes für die Einführung eher skeptisch - ich glaube weniger, daß das was mit Personalfragen zu tun hat, sondern auf eine schlichte Kosten-Nutzen-Rechnung hinausläuft - Leute ausbilden ist teuer, da mag eine Drohne manchmal billiger sein.

Drohnen sind eindeutig die Zukunft: man setzt seine Piloten keinem Risiko aus (Abschuss, Propaganda bei Gefangennahme, Erpressung, Herausgabe von Geheimnissen etc.), grössere Verweildauer über dem Ziel, weniger Ausrüstung für die Piloten, kleinere Signatur etc. Wo kein unmittelbares Eingreifen nötig ist (strategische Aufklärung, Bombenschmeissen), werden die Drohnen über kurz oder lang die Führung übernehmen. Man arbeitet sogar schon an Drohnen, die in der Luft aufgetankt werden können. Allerdings werden die Drohnen kaum in einem hektischen Gefechtsfeld überleben können, da sind wir noch ein paar Jahre davon entfernt. Wenn es aber nur darum geht, einen Sensor 10 Stunden über einem Gebiet zu positionieren, so sind Drohnen die erste Wahl.

Alex

[olli]

Es gab mind. einen Vorfall, bei dem ein M1A2 durch die Bordkanone eines M2A2 zerstört wurde. Klingt erstmal unglaublich, aber die Erklärung ist relativ simpel. Die Geschosse drangen von hinten durch die Abgas-/Lüftergitter ein und sezten den Motor in Brand -> Totalschaden.

Ein M1A1irgendwas ist während einer Kampfhandlung ausgefallen, warum wieso -> keine Ahnung. Jedenfalls hat die Besatzung diesen aufgegeben und ein Apache hat diesen zerstört. Ich meine auch, diesen Vorfall bei einem der Bilder von dem Link weiter oben wiederentdeckt zu haben.

Einige M1 sind auch ins Wasser geplumpst. Ich meine mich an mind. 3 zu erinnern.


Stimmt es daß der M1 keine Feuerlöschanlage für den Motorraum hat? Es gab doch da mal bei strategypage o.ä. eine Analyse daß viele M1 eben durch Brandgeschosse-waffen etc. die den Motorraum zerstören sollen, als Totalschaden abgeschrieben werden mußten.

[hillstar]

Wie hier schon ein paar Mal gesagt wurde, alles geht nun mal irgendwie kaputt und es wird immer Mittel und Wege geben, die Dinger zu zerstören. Das ist nun mal der Lauf der Dinge!!! Der eine baut was, was am Anfang niemand zerstören kann und dann entwickelt der andere eben so lange bis der das "unzerstörbare" zerstören kann. Ist wie ein niemals enden wollender Kreislauf...

Ich bin auch einer dieser "Rednek-Lovers", wobei ich aber schon sooo weit fortentwickelt bin, das ich nicht alles für toll und unantastbar halte was aus den U.S. and A. kommt. Habe ich auch schon bei der Bundeswehr gesehen. Da ist es uns mal mit einem FlaRakPz Roland gelungen eine F-117 auf das Radar zu bekommen, obwohl das ja eigentlich nicht geht...

Wie sagt ein Bekannter von mir immer: "Das Leben ist eben kein Ponyhof." Und deswegen muss, oder sollte, jeder eben mit Kritik umgehen können. Auch wenn das bedeutet, dass der Abrams nicht unverwundbar ist. 

[drago-museweni]

Das ist nicht verwunderlich soviele Abrams wie im Irak zum Einsatz kommen, einige Bilder sehen nach Motorbränden aus , dann die Bilder wo die Kettenschürzen samt Laufwerk weg sind könnten Treffer sein die neuen Abrams haben an dieser stelle jetzt Raktivpanzerung, kein Panzer ist unzerstörbar gerade nicht wenn er mit einer Turbine läuft(die sehr schön heiß wird), das ist mir ein Diesel 5x lieber. Aber zum vergleich ein Challanger2 wurde biss jetzt noch nicht im Irak durch Feindeshand ausgeschaltet auch wenn das bedeutend weniger Fahrzeuge sind als die Abrams.

Aber der Abrams ist immer noch einer der besten Panzer und im Gegensatz zu Leo2 ist der Kampferprobt und zwar richtig.

Einen Diesel in den Abrams nei, und er währe wieder ein stück besser auch wenn dadurch die Beschleunigung schlechter wird.

[Axel1954]

Ich hab mal in einem Artikel über die Kosten der verschiedenen modernen Kampfpanzer gelesen, das der M1 ein recht teures System in der Anschaffung, als auch im Systemunterhalt ist und deshalb kein so großer Exporterfolg ist, wozu auch die Turbine beiträgt.
Deshalb ist der Leopard 1 als auch der Leo 2 für Länder mit kleinerem Rüstungsetat die erste Wahl, wenn man auch den Kosten/Nutzen rechnung tragen will.
Der Challenger wird allgemein wegen der nicht kompatiblen und auch noch zweiteiligen Munition abgelehnt.

Axel

[drago-museweni]

Jap und der Leo2 braucht viel weniger Sptit, nur die Hälfte eines Abrams/Leclerc,
haben vebrauchsfarten ergeben die die Schweden durchgeführt haben.

Soviel ich weiß wollen die den Challanger 2 umrüsten auf Standart Natowaffe mit 120mm Kalieber und Natostandart Mun.

[Axel1954]

Verbrauchsmässig war der Leo1 ja kaum zu schlagen mit 180L/100km auf der Strasse, dagegen waren die M48/60 richtig versoffene Löcher.

*ok, war jetzt off topic*

Axel

[electron]

lercerc ist ein gutes Beispiel. Uns wurde ein Erprobungsträger 1995 in Frankreich vorgeführt und der Spriverbrauch war exorbitant. Nach den Zahlen damals war der Faktor zum Leo eher 3. eine ziemliche Katastrophe. Keine Ahnung, aber ich glaube nicht, dass der ein großer Export Hit ist?

[jackrabbit]

Hallo,

ich finde den thread nicht gut und hier fehl am Platze.
Er geht inzwischen echt ins  "off topic" und gehört meiner Meinung nach eher (wenn  überhaupt)
ins Cafe als zu Militär.

Insgesamt finde ich das Einstellen von ethisch/ moralisch fragwürdigen und politschen Videos - egal aus welcher Ecke, ob von links, von rechts, ob anti-US-amerikanisch oder pro-US-amerikanisch - hier nicht angebracht.

Die anderen members wohl auch nicht, deswegen kommen jetzt nur noch Belanglosigkeiten (und sei es meine Meinung)..

Ja, ich weiss, ich brauche den thread ja nicht lesen, wenn er mir nicht gefällt.

Viele Grüsse

Ralf

[Grenzwolf]

Hallo,

ich finde den thread nicht gut und hier fehl am Platze.
Er geht inzwischen echt ins  "off topic" und gehört meiner Meinung nach eher (wenn  überhaupt)
ins Cafe als zu Militär.

Insgesamt finde ich das Einstellen von ethisch/ moralisch fragwürdigen und politschen Videos - egal aus welcher Ecke, ob von links, von rechts, ob anti-US-amerikanisch oder pro-US-amerikanisch - hier nicht angebracht.

Die anderen members wohl auch nicht, deswegen kommen jetzt nur noch Belanglosigkeiten (und sei es meine Meinung)..

Ja, ich weiss, ich brauche den thread ja nicht lesen, wenn er mir nicht gefällt.

Viele Grüsse

Ralf

Hy das Video war ja auch nur der Aufhänger (bekenne mich aber schuldig mitOT gewesen zu sein...) - mir ging es darum etwas an Infos zusammenzubekommen über "Abschußmodellbau" was wird wie gemacht --- und mal nicht an einem iraghische Panzer also
back 2 topic
ich hab z.B. nur die Idee, die Laufrollen vom Gummi zu befreien, indem ich sie in die Dremel spanne und am Sandpapier/Beitel Späne abhebe... aber sind die Laufrollen innen wirklich glatt??? Hmmm - ich hab da so meine Zweifel, denn dann könnte der Grummiring ja leicht seitlich abrutschen...aber vielleicht taugt die Aufnahme nix 


aber es sieht ziemlich glatt aus  [nen Abrams hab ich nicht ausgegraben, wo die Laufrollen zu sehen sind daher als Bsp. ein iragh. Typ 69]

- vom Abrams hab ich keine gut sichtbaren - gummilosen - Laufrollen gesehen, das Wägelchen wirkt dann immer tiefergelegt und die Schürzen decken alles ab, oder das Photo ist unten abgeschnitten *grummel*

Weitere Fragen tauchen bestimmt auf! Gespannt auf die a-politisch&modelltechn. Antworten...

LG
Grenzwolf


 

[BigA]

Tach

Also ich weiß von den meisten Laufrollen das sie glatt sind oder wenn dann nur eine leichte erhebung besitzen .
Beim M113 z.B. sind sie Glatt da wird das Gummi direkt aufvulkanisiert .

Gruß Alex

[Knacki]

Insgesamt finde ich das Einstellen von ethisch/ moralisch fragwürdigen und politischen Videos - egal aus welcher Ecke, ob von links, von rechts, ob anti-US-amerikanisch oder pro-US-amerikanisch - hier nicht angebracht.

Die anderen members wohl auch nicht, deswegen kommen jetzt nur noch Belanglosigkeiten (und sei es meine Meinung)..

Was ist an der Realität ethisch/moralisch fragwürdig?
Zugegeben, ich habe den Ton abgestellt gehabt, der interessiert als Modellbauer aber weniger.
Wer ein Modell bauen will, will sich so nahe an der Realität halten wie möglich.
Dafür sind solche Bilder wichtig.
Nun sind die Folgen der Realität nun einmal nicht zu bestreiten.
Nur gut das die Brandwunden verbunden waren und schon alt.
Die Entlastungsschnitte die nach den Verbrennungen gemacht werden müssen, da sich der Körper voller Wasser zieht, das Gewicht sich um 80% erhöht und  die Haut sonst von allein aufplatzt sind wirklich nicht schön anzusehen. Als ich im Krankenhaus arbeitete, habe ich dies oft gesehen. Die Narben platzen auch immer wieder auf, wenn man versucht sich zu bewegen und nur unter vielen Schmerzen und absoluter Selbstbeherrschung schafft man wieder sich selbst zu versorgen. Die meisten begehen aber nach der "Genesung" Selbstmord, da sie ihr Spiegelbild und die Schmerzen auf Dauer nicht ertragen.

Einen abgeschossenen Panzer dazustellen ist nicht sehr positiv, O.K.
Würde man nun noch versuchen die Szene zwei Minuten nach dem Treffer zu zeigen, müssten brennende Menschen mit herabhängenden, verkohlten Hautfetzen, abgetrennten Gliedmaßen und schmerzverzerrtem Gesicht das Diorama bevölkern.
Das entsetzliche Grauen und die Erkenntnis das dies auch zur Realität gehört muss in den Gesichtern stehen, wie es zumindest im Ansatz bei dem Diorama zu Halo 3 gelungen ist (erste Bild oben). http://www.modellboard.net/index.php?topic=21599.0
Hier ist sehr schön gezeigt, was es heißt sich umzubringen und seine Freunde verstümmelt sterben zu sehen.
Ein wirklich spannender Augenblick ist auch der Moment in dem ein Mensch sich entscheidet einen anderen zu töten. Das Gefühl von Macht in seinen Augen, die totsichere Gewissheit in den Augen des anderen, bevor das Bajonette seine Eingeweide durchbohrt und er innerlich langsam und schmerzhaft verblutet.
Allerdings muss der Modellbauer schon sehr künstlerisch begabt sein, um genau dies fest zu halten.
Ein Washing der Emotionen so zu sagen.

In einem Diorama über den Rennsport, stellt man das da wofür die Fahrzeuge gebaut wurden; zum Rennen.
Warum sollen Dioramen über den Krieg nicht eben genau dieses auch darstellen; den grausamen Tod von einem anderen Menschen herbeigeführt und die Maschinen, die dazu gebaut wurden?

Dazu ist das ein excellentes Anschauungsmaterial gewesen und kann technisch nur schulen.
Die abgeschossenen Panzer lassen sich so sehr gut nachbauen.
Das Leid und der Irrsinn gut nachempfinden.
Ich kann nur etwas gut wieder geben, wenn ich es nicht nur sehe, sondern auch empfinde.

Wer Fleisch ißt darf bei Szenen aus dem Schlachthaus nicht die Augen zu machen. Das ist so meine Devise.
Ganz oder gar nicht

In diesem Sinne,

danke für die Bilder

[jackrabbit]

@Knacki                 Troll??
Bilder von abgeschossenen Abrams (und auch anderen Panzern) gibt es im Internet
fast wie Sand am Meer. Es spricht auch nichts dagegen davon Bilder einzustellen,
dies war aber nicht die Intention des Videos.

Dazu ist das ein excellentes Anschauungsmaterial gewesen und kann technisch nur schulen.
Die abgeschossenen Panzer lassen sich so sehr gut nachbauen.

Ein bewegtes (Video-) Bild im m.E. nach aufgrund der Qualität auch nicht unbedingt
die Super-Quelle für den Modellbau.

Zum Rest des Beitrages:
[Ironiemode an]    Bringt uns fachlich viel und auch sicher guten Zuspruch.   [Ironiemode aus]


Grüsse

Ralf

[Grenzwolf]

Ich glaubs ja nicht 

für den Tamiya T-55 gibt's ja sogar einen Teil- und einen Komplettumrüstsatz
von Mig ein "buned out wheel update set"

[/
Quelle: www.ts-military-models.de

und ein "T-55 Burnt Out Update Set (Damaged Eng Comprt) Set"

[/
Quelle www.internethobbies.com

...tja - Geschichte schreiben eben immer die Sieger

[Axel1954]

Was mich zum Thema "abgeschossener M1" mal interessieren würde, ob schon mal ein M1 von einer Sindwinder oder Stinger erwischt worden ist.
Der Kasten soll ja eine ein ganz kräftige Infrarotsignatur haben, die dem eines Jets alle Ehre machen würde.

Axel

[Panther]

HI,

nur mal so nebenbei, damit der Jackrabbit nicht alleine dasteht: Ich schließe mich seiner Meinung an.
Wenn ich mich "schulen" möchte kaufe ich mir ein Buch oder erschließe andere Quellen.

Wer Kriegsgeil für den gibt es ja noch die Fremdenlegion. Die nehmen auch wirklich jeden..... und nebenbei schulen die auch noch.



Just my 2 Cents


Gruß

Panther

[Usperator]

Hier mal zwei Bilder die ich bei WIKIPEDIA.com gefunden habe.

Eim M1A1 der von Fedayeen abgeschossen wurde.


Ein M1A1 der währende des zweiten Golfkriegs 1991 Opfer von "friendly fire" wurde.