Neuigkeiten:

Autor Thema: Seeflugzeuge Vorwärtsbewaffnung der He 60  (Gelesen 1038 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Fumator

  • MB Experte
  • **
  • Beiträge: 395
Seeflugzeuge Vorwärtsbewaffnung der He 60
« am: 28. Mai 2020, 14:02:52 »
Vor kurzem habe ich den sehr schönen Decal Satz für die spanischen He 60 von Print Scale gekauft. Bei der vorbereitenden Zusammenstellung der Unterlagen für den Bau einer Maschine aus dem spanischen Bürgerkrieg komme ich bei der Bewaffnung nicht weiter.
Hatten die spanischen He´s eine Vorwärtsbewaffnung von 1 oder 2 Mg? Ich habe kein Bild gefunden, auf dem die Motoroberseite eindeutig zu erkennen ist. Kann mir jemand mit Auskunft oder Photo weiterhelfen?

Gruß Axel
« Letzte Änderung: 09. Juni 2020, 14:39:15 von Fumator »

Kannonenvogel

  • MB Experte
  • **
  • Beiträge: 390
  • Alles ist möglich!!
Re: Frage zur He 60
« Antwort #1 am: 28. Mai 2020, 18:21:32 »
Aus meinen Unterlagen waren alle He 60 D mit einem 1 MG auf der re. Seite ausgerüstet ab E mit Zwei .ob die machgerüstet wurde ? die Spanischen Unterlagen  schreiben von 1 MG
Gruss!! :winken:
« Letzte Änderung: 13. Juni 2020, 19:10:57 von Kannonenvogel »

Wolf

  • The Vacuform Victim
  • Administrator
  • Lebende MB Legende
  • *****
  • Beiträge: 19814
  • Wolfgang Henrich <1/72>addicted
    • Wolfs Modellwelt
Re: Frage zur He 60
« Antwort #2 am: 28. Mai 2020, 19:22:31 »
laut spanischen Text hätte sie gar keine Vorwärtsbewaffnung
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

Kannonenvogel

  • MB Experte
  • **
  • Beiträge: 390
  • Alles ist möglich!!
Re: Frage zur He 60
« Antwort #3 am: 29. Mai 2020, 09:20:26 »
Danke für die Übersezung ,dann ist das auch gelöst !.
Gruss

Wolf

  • The Vacuform Victim
  • Administrator
  • Lebende MB Legende
  • *****
  • Beiträge: 19814
  • Wolfgang Henrich <1/72>addicted
    • Wolfs Modellwelt
Re: Frage zur He 60
« Antwort #4 am: 29. Mai 2020, 13:03:08 »
Die Beschreibungen der Röntgenzeichnung sprechen von einer MG Öffnung (Nr. 150) und einer festen Abdeckung für das MG (Nr. 151). Das MG selber wird aber nicht erwähnt und auch nicht in der Zeichnung gezeigt.

Würde ebenfalls darauf hindeuten, dass ein MG an der Stelle vorgesehen aber evt. nicht verbaut war.

Ich habe die Zeichnung auch hier im "Original" vorliegen. Da ist kein MG zu sehen.
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

Wolf

  • The Vacuform Victim
  • Administrator
  • Lebende MB Legende
  • *****
  • Beiträge: 19814
  • Wolfgang Henrich <1/72>addicted
    • Wolfs Modellwelt
Re: Frage zur He 60
« Antwort #5 am: 29. Mai 2020, 13:27:17 »
So, jetzt muss ich mein obiges Posting revidieren. Wenn man genau hinsieht und die Zeichnung vergrößert, sieht man doch auf der rechten Seite das MG eingezeichnet.

Allerdings wird es aber nicht im Text erwähnt, was ja eigentlich ungewöhnlich ist. Außerdem wird in der von Kanonenvogel gezeigten Grafik in dem gelben Beschreibungskästchen unter Bewaffnung von: Ein MG 15 vom Beobachter bedient geschrieben.



Quelle: La Maquina y la historia "Perfiles Aeronauticos"

Ich habe obiges Profile Heft mal komplett durchgeblättert. Sind eine He 60 Aufnahmen drin. Nur leider keine die gefragten Bereich zeigt.
Wer Future hat, hat noch lange keine Zukunft

Fumator

  • MB Experte
  • **
  • Beiträge: 395
Re: Frage zur He 60
« Antwort #6 am: 30. Mai 2020, 20:24:45 »
Danke für Eure schnellen und hilfreichen Antworten. Ich werde mir über Pfingsten noch einmal alles genau ansehen und mich dann wieder melden.

Fumator

  • MB Experte
  • **
  • Beiträge: 395
Re: Frage zur He 60
« Antwort #7 am: 05. Juni 2020, 18:25:41 »
Jetzt habe ich noch einmal meine gesamte Literatur und alle Photos vorgenommen und bin mir über das folgende ziemlich sicher:

I    Während es ausreichend Bilder der frühen unbewaffneten Maschinen gibt, habe ich keine einzige Aufnahme gefunden, auf der als Vorwärtsbewaffnung nur 1 – dann rechts montiertes – MG zu sehen ist.
II    Allein schon durch das „Fliegerdenkmal“ der 60+95 ist aber eindeutig belegt, daß die späteren Baumuster 2 nach vorne schießende MG besaßen.
III    Diese waren wie bei vielen Jägern versetzt angebracht, wobei das rechte MG vorne saß. Die Phantomzeichnungen zeigen das MG etwas zu weit hinten.
IV    Durch die markante halbrunde Abdeckung im Bereich des Verschlusses (Kühlung?) die rechts vor dem und links im Bereich der vorderen Mittelabstrebung der Tragfläche liegen, ist das Vorhandensein eines MG auch auf Bildern , welche die Heinkel von der Seite zeigen, gut auszumachen.

V    Im September und Oktober 1936 erhielt die entstehende Legion Condor je eine Maschine aus deutschen Beständen (Kennzeichen 512, 513). Bis Mitte 1937 wurden 6 weitere Flugzeuge für den spanischen Kriegsschauplatz gebaut. Sie erhielten die Bezeichnung He 60 E (Export) und gehörten zu den letzten gebauten Maschinen (Registrierung 60.1 bis 60.6).
VI   Auf den mir vorliegenden Bildern der 60.3 und der 60.6 sind die linken MG Abdeckungen eindeutig zu erkennen. Diese Maschinen hatten somit 2 nach vorne feuernde MG´s. Indizien für eine abweichende Bewaffnung bei anderen Maschinen dieser Serie existieren nicht.
VII   Eine Bearbeitung des einzigen mir bekannten Photos der 513 zeigt diese Abdeckung mit ausreichender Sicherheit ebenfalls. Es ist höchst unwahrscheinlich, daß ausgerechnet die 512 als erste He 60, die von einem deutschen Piloten in einem bewaffneten Konflikt geflogen werden sollte, schwächer bewaffnet war.

Aus diesem folgt als mein Resümee, daß alle He 60 in Spanien mit 2 vorwärtsschießenden MG ausgerüstet waren.
Ein interessanter Nebenbefund ist, das an dem Seitenruder der 512 das große Trimmruder angebracht ist, an den später gebauten 60.1 bis 60.6 dagegen die kleine Ausführung.

Quellen: Jet&Prop 1,2/91, 1,2/92, Avions 16/94ff (in beiden Widersprüche zwischen Bildern und Texten), Beiträge zu diesem Thema, Internet

f1-bauer

  • MB Großmeister
  • ******
  • Beiträge: 3226
  • Jon "Walrus" Lord R.I.P.
Re: Vorwärtsbewaffnung der He 60
« Antwort #8 am: 13. Juni 2020, 15:03:34 »
Servus Fumator,
ich habe das eben erst gesehen und gleich mein Buch "Condor - the Luftwaffe in Spain 1936 - 39" von Patrick Laureau gewälzt.

Hier findet sich eine längere Abhandlung über die Seeaufklärer AS/88, die HE 59 und die HE 60 bei der Legion.

Die AS/88 startete laut dem Buch im Oktober 1936 mit einer He 59 B-2 und einer HE 60 (über die Kennung steht nichts, ich vermute 511).
Im November 1936 kamen zwei weitere He 59 B-2 dazu.
Im Januar 1937 wurde mit zwei weiteren HE 60 ergänzt (auch da nichts zur Kennung, ich vermute 512 und 513).
Am 05. Februar 1937 ging die gab es einen Zwischenfall mit einer HE 60 mit der Kennung 512 bei Malaga verloren. Eine He 59 wurde von einer I-15 abgeschossen. Die abstürzende HE 59 streifte die Tragfläche der HE 60 512, woraufhin diese notwassern musste und zu Bruch ging beschädigt wurde. Ob diese Maschine ersetzt wurde ist dem Buch nicht zu entnehmen.

Im Juli 1937 bekam die AS/88 fünf Heinkel HE 60 E, Kennung 60-1 bis 60-5. Diese Maschinen gingen im August 1937 an die Spanier (Einheit G-60). Am 21. August 1937 ging die 60-2 mit dem Kommandeur der Einheit G-60 (Luis Cellier) verloren. Deshalb bekam die 60-3 den Namen Luis Cellier an den Rumpf.

Im Buch steht leider nichts zur Bewaffnung der HE 60 D. Diverse Quellen sprechen aber von einem MG 17 starr nach vorne und einem MG 15 beweglich für den Beobachter, vgl. auch die Zeichnungen in den vorigen Posts. Fotos der HE 60 D der Legion sind in dem Buch leider keine vorhanden. Erst die HE 60 E bekam das zweite MG 17 vorne in der Nase. Rein vom Zeitablauf können die ersten HE 60 der AS/88 keine Version E sein, die gab es wohl erst ab April 1937.

Von der HE 60 E sind vier Fotos in dem Buch, 3 x die 60-3 und eine ohne Kennung. Die 60-3 ist einmal von Steuerbord und zwei mal von Backbord zu sehen, eindeutig zwei MG in der Nase (vgl. dein Punkt IV). Die ohne Kennung ist von Backbord zu sehen, ebenfalls ein MG links in der Nase zu sehen.

Insgesamt war die Legion Condor laut dem Buch mit der HE 60 beim Einsatz mit Bomben unzufrieden. Die HE 60 war zu leicht, was beim Bombenabwurf durch den Gewichtsverlust zu einer instabilen Fluglage führte (deshalb vielleicht das vergrösserte Trimmruder bei einer Maschine?). Dieses Flugverhalten machte einen gezielten Bombentreffer nahezu unmöglich. Die verbesserte HE 60 E änderte wohl daran nichts, weshalb die Maschinen, schon nach wenigen Wochen bei der AS/88, an die Spanier gingen.

Die HE 60 E mit der Kennung 60-6 wird in dem Buch nicht erwähnt. Ich vermute, die ging direkt an die Spanier und gehörte nie zum Bestand der Legion.

Als Ersatz für die HE 60 bekam die AS/88 die Arado Ar 95.

Gruß
Jürgen  :winken:

 
« Letzte Änderung: 18. Juni 2020, 19:43:36 von f1-bauer »

Fumator

  • MB Experte
  • **
  • Beiträge: 395
Re: Vorwärtsbewaffnung der He 60
« Antwort #9 am: 15. Juni 2020, 19:56:41 »
Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deine ausführlichen Ergänzungen. In der Sache dürften wir uns - mit Ausnahme der von Dir vermuteten 511 - einig sein. Aufgrund meiner Recherchen halte ich es für wahrscheinlicher, daß insgesamt nur 8 Maschinen nach Spanien gelangten. Aber deswegen wird man die Geschichte des spanischen Bürgerkriegs nicht umschreiben müssen.

Aus einer kleinen Detailanfrage ist durch fundierte Diskussion auf einmal eine Recherche geworden, deren Niveau nicht viel unter professionellen Standards liegt. Das macht auch mal Spaß, aber als Resultat bin ich jetzt wohl moralisch verpflichtet, die He zeitnah zu bauen.

Gruß Axel

f1-bauer

  • MB Großmeister
  • ******
  • Beiträge: 3226
  • Jon "Walrus" Lord R.I.P.
Re: Vorwärtsbewaffnung der He 60
« Antwort #10 am: 16. Juni 2020, 15:38:36 »
Servus Axel,
freut mich wenn ich was beitragen konnte.
Die Existenz einer He 60 mit Kennung 511 würde ich nicht strikt verneinen. Sie waren damals durchaus konsequent in der Numerierung und haben bei "1" begonnen. Wenn es eine He 60 mit 512 gab dann gab es wohl auch eine 511. Das dürfte die erste gewesen sein, die bei der Legion ankam. Wobei die Kennungen anfangs nicht unbedingt eindeutig waren. In meinem Buch ist z.B. eine He 59 der AS/88 abgebildet mit Kennung 512 und dem Pik As am Rumpf.

Die Typen-Nummern, die Kennungen eindeutig machten, kamen bei der Legion erst Anfang 1937.

Dann habe ich gestern noch ein Foto einer He 60 mit Kennung 515 gefunden - habe ich aber blöderweise nicht gespeichert - jetzt finde ich es icht mehr  :5:. Die Mühle lag etwas derangiert (Schwimmer weggeknickt, rechte Tragflächen ab, Motor fehlt) am Rande eines Hafenbeckens. Die Kennung 515 war deutlich lesbar und im schwarzen Punkt war der Totenkopf der AS/88. Ist aber egal, bringt uns nicht weiter beim Thema Bewaffnung.

Ich habe hier noch ein Foto der 513 gefunden

Quelle: https://www.valka.cz/topic/view/11817/Heinkel-He-60
m.E. kein MG links in der Nase.

Mein Fazit zur Bewaffnung: die He 60, die im Herbst 1936 und im Frühjahr 1937 zur Legion kamen (u.a. Kennung 512 und 513) waren D mit nur einem MG 17 in der Nase. Die später 1937 nach Spanien gelieferten (Kennung 60-1 bis 60-6) waren E mit zwei MG 17 in der Nase.

Viel Spaß beim Bau, ich bin gespannt.

Gruß
Jürgen  :winken:

Edit hat die 515 wieder gefunden  :D

Quelle: elhangardetj.blogspot.com
« Letzte Änderung: 18. Juni 2020, 10:10:33 von f1-bauer »

Fumator

  • MB Experte
  • **
  • Beiträge: 395
Re: Vorwärtsbewaffnung der He 60
« Antwort #11 am: 17. Juni 2020, 20:37:41 »
Hallo Jürgen,

mit der 515 hast Du einen Volltreffer erzielt. Die habe ich noch nirgendwo gefunden. Zumindest die Geschichte der AS/88 werden wir wohl doch umschreiben können. Mir fällt an der Maschine auf, daß sie nagelneu aussieht, allerdings weiß ich im Moment nicht, ob das eine Bedeutung hat.
Daß die Numerierung auch in Deutschland (in Spanien sowieso) fortlaufend war, ist m.E. äußerst wahrscheinlich. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, daß fortlaufend numerierte Maschinen auch nach Spanien kamen. 512, 513, 515 geht auch. Eventuell war die 514 zum Zeitpunkt der Abkommandierung gerade unklar... Wir wissen es nicht. Vielleicht können unsere Marineexperten herausbekommen, welche Kennungen die auf der Admiral Scheer stationierten Bordflieger 1936/37 hatten, das könnte weiterhelfen. Ich bleibe auch dran, da ich im nächsten Monat umziehe, kann das  aber etwas dauern.
Nun noch einmal zu der 513. Genau auf dieses Bild habe ich mich oben in meinem Punkt VII bezogen. Die kleine Erhebung an der inneren N-Strebe ist nach meiner Ansicht die erwähnte Abdeckung des linken MG 17. Der Literatur traue ich hier ganz und garnicht. Das wäre keineswegs der erste Fehler, den wir hier festgestellt haben. Vergrößere das Bild einmal.

So, für heute wars das, aber das Thema ist wohl doch noch nicht abgeschlossen.

Gruß Axel
« Letzte Änderung: 17. Juni 2020, 20:41:20 von Fumator »

f1-bauer

  • MB Großmeister
  • ******
  • Beiträge: 3226
  • Jon "Walrus" Lord R.I.P.
Re: Vorwärtsbewaffnung der He 60
« Antwort #12 am: 18. Juni 2020, 19:40:27 »
Servus Axel,
ich habe mir das Foto der 513 jezt noch mal vergrößert. Sorry, ich sehe da nichts vom linken MG (nicht mal die Beule) im Bereich der linken N-Strebe. Ich sehe allerdings die Beule vom rechten MG. Weil dem so ist habe ich hier mal ein Foto der 512


Quelle: ww2aircraft.net

das ist m.E. die ähnliche Blickrichtung, nur von rechts. Da müsste ja dann die Beule vom linken MG zu sehen sein. Die sehe ich auch nicht. Ich bleibe dabei, die frühen HE 60 bei der AS/88 mit den 51x Kennungen waren D mit einem MG 17 in der Nase. Erst die später gelieferten mit den Kennungen 60-1, 60-2 usw. waren E mit zwei MG 17 in der Nase.

B.t.w. das Foto zeigt die 512 bei der Bergung durch den spanischen Kreuzer Canaris vor Malaga am 5. Februar 1937, also nach dem Zwischenfall mit der HE 59. Die He 60 ging also nicht verloren, sondern wurde nur beschädigt, die Besatzung blieb unverletzt. Ich habe oben schon editiert.

Die Kennungen 51x muten natürlich sonderbar an gegenüber den sonst üblichen Kennungen bei der Legion. Die Maschinen kamen m.E. aus Beständen der Seefliegerverbände, die zur Marine gehörten. Die Seeaufklärer in Spanien waren eine eigenständige Einheit der Marine, nicht der Luftwaffe. Die Seeaufklärer wurden zwar später in 1937 in die Legion eingeliedert, blieben aber trotzdem "eigenbrötlerisch", so schreibt es zumindest Laureau in seinem Buch. Daher wohl auch die "eigenen" Kennungen. Später gelieferte Maschinen der AS/88 erhielten dann auch "normale" Kennungen wie z.B. 71-3 für eine He 59 oder 60-3 für eine He 60.
Die Kennungen der Maschinen wurden allerdings erst in Spanien aufgebracht. Das hängt damit zusammen, dass keinerlei Rückschluß auf die Wehrmacht, Marine oder Luftwaffe möglich sein durfte. Auch die Soldaten reisten in Zivil, als Touristen getarnt, in Spanien ein und erhielten erst dort Uniform und Ausrüstung der Legion Condor. Also wurden m.E. nur Maschinen mit Kennung versehen, die auch in Spanien ankamen. Auch Laureau schreibt, dass es in der Spitze 8 He 60 waren. Fotobelege habe ich für 8 6 Maschinen gefunden (512, 513, 515, 60-2, 60-3, 60-4, 60-5 und 60-6). Ein Foto wird als 60-1 bezeichnet, da ist die Kennung aber derart verschwommen, dass sie nicht lesbar ist.

Rückschlüsse aus den 51x Kennungen auf z.B. Bordflugzeuge der Admiral Scheer oder andere Staffeln der Seeflieger sind daher m.E. nicht möglich bzw. durften gar nicht möglich sein. He 60 Bordflugzeuge der Admiral Scheer hatten z. B die Kennung 60+A95, 60+G21 oder 60+E95 (ein Foto von der hat Kannonenvogel gepostet, nur 1 MG 17 In der Nase) und deutsches Nationalitätskennzeichen.

Laureau erwähnt in seinem Buch eine He 60, die im Januar 1937 bei einem Nachtflug in Meer stürzte. Das könnte die 515 sein. Allerdings: der Vorfall war bei Pollenca bei Mallorka und das Foto der 515 wurde im Hafen von Malaga gemacht. Die Maschinen aller Typen, die nach Spanien gingen, waren teilweise Prototypen, durchwegs sehr neue Serienmaschinen bzw. sogar fabrikneue Serienmaschinen, so sieht zumindest die 515 aus.

Gruß
Jürgen  :winken:
« Letzte Änderung: 19. Juni 2020, 15:59:28 von f1-bauer »

Fumator

  • MB Experte
  • **
  • Beiträge: 395
Re: Vorwärtsbewaffnung der He 60
« Antwort #13 am: 18. Juni 2020, 21:28:05 »
Hallo Jürgen,

da hast Du mir wieder etwas zum Nachdenken gegeben. Ich versuche einmal, einen Ausschnitt der 513 anzufertigen.
Zumindest mit der 60.1 kann ich aber weiterhelfen. Ich hänge eine Ausschnittvergrößerung aus Jet & Prop 2/92 an. Mir fehlen die 60.2 und 60.4 in meiner Sammlung

Gruß Axel

P. S. Beachte das große Trimmruder

f1-bauer

  • MB Großmeister
  • ******
  • Beiträge: 3226
  • Jon "Walrus" Lord R.I.P.
Re: Vorwärtsbewaffnung der He 60
« Antwort #14 am: 19. Juni 2020, 15:51:53 »
Servus Alex,
Danke für die 60-1.
Den Artikel in Jet&Prop 1/92 habe ich jetzt als pdf im Netz gefunden. Ähem, da steht m.E. teilweise zur Legion Condor ganz schön Quatsch drin, z.B ...
Zitat
Mit den Kennungen 511 und 512 (He 59) sowie 513 ,,El Lobo del Mar" und 514 ,,La Fiera del Mar" (He 60) bildeten sie den Grundstock der Aufklärungsstaffel (See) AS/88 in der am 7. November 1936 aufgestellten Legion Condor.

Aus heiterem Himmel kommt auch noch eine 60-7 ins Spiel  :woist:
Zitat
Zwei Flugzeuge (60-4 und 60-7) wurden ....

Was mich amüsiert hat: die Seitenlange Verbesserung angeblicher falscher Zuordnungen von Fotos zu Werksnummern, Prototypenbezeichnungen und Kennungen mit Frontalangriff auf andere Autoren. Wer es mag ...

Was ich für nicht korrekt halte ...
Zitat
Zur Bewaffnung der He 60-Serienflugzeuge bleibt noch anzumerken, daß He 60 C und die ersten He 60 D für die Verwendung von zwei starren,
mororgesteuerten Maschinengewehren 08/15 mit Zielfernrohr ZF 515 B & C und starrer Lafette L lll sowie gleichfalls einem MG 08/15 für den Beobachter vorgesehen waren. .... Später kamen zwei MG 17 als starrer Einbau nach vorn und ein MG 15 für den Beobachter züm Einbau.

Es stimmt, dass die He 60 D anfänglich mit MG 08/15 ausgestattet werden sollte (vgl. die erste Zeichnung in Kannonenvogels erstem Post), aber von Anfang an zwei MG nach vorne ????

Das soll die 60-2 sein, bereits an die Spanier übergeben (der fliegende Fisch auf dem Seitenleitwerk)

Quelle: ww2aircraft.net

Das Foto ist aus der Jet&Prop 1/92 aber der dortigen Bildunterschrift traue ich nicht. Da soll es die "He 60 D 60-3" sein. Die 60-3 hatte eine "3" mit geradem Balken oben. 60-2 glaube ich jetzt aber auch nicht mehr. Im Hintergrund ist eine He 59 mit der Legion Condor Kennung 71-1 (die He 59 bekam die Typenkennung 71) und diese Kennungen wurden erst spät 1938 aufgebracht. Die 60-2 wurde jedoch am 21. August 1937 abgeschossen. Demnach dürfte auf dem Foto die 60-6 zu sehen sein. Also kein Fotobeleg für die 60-2 sondern nur die Abschußmeldung und die Verlustmeldung der Mannschaft als Beleg für ihre Existenz.

Die 60-2 könnte jedoch tatsächlich auf deinem Foto der 60-1 zu sehen sein, die hintere He 60. Es herrscht zwar Uneinigkeit bzgl. des Zeitpunktes der Übergabe (Jet&Prop sagt Mai 1937, Laureau sagt Juli 1937, ich habe auch schon April 1937 und August 1937 gelesen), aber sonst sind sich alle Autoren einig, dass die 60-1 und 60-2 als erstes und zusammen an die Spanier gingen. Die 60-2 wurde am 21. August 1937 abgeschossen, die spanische Mannschaft ist dabei gefallen.

Bei der 60-4 habe ich etwas verwechselt. Das war ein Foto der 60-5 im Flug, das in einem Forum als "angeblich aus der 60-4 heraus gemacht" bezeichnet wurde. Also kein Fotobeleg für die 60-4. Die 60-4 wird immer nur im Zusammenhang mit der Übergabe an die Spanier erwähnt.

Gruß
Jürgen  :winken: