Eurofighter geht in Dienst

[Ralf]

Moin,

dieser Artikel steht im Weser Kurier vom 26.07.2006

[wezman]

Ich habe mir das Spektakel gestern live auf n-tv angeschaut.
Sagt mal, jetzt haben die wohl tatsächlich allen ernstes das "Mölders" als Geschwadernamen gestrichen?!
Da war ja vor einigen Monaten ein Artikel in der Flieger Revue dass das geplant ist, da der Herr Mölders angeblich doch ein Naziverbrecher war. Gut ok, soweit gehe ich mit. Aaaabber, das fällt denen erst Jahre später auf? Was haben die gemacht, gepennt?   Das neue Geschwaderabzeichen (Schriftzug Mölders wurde durch JG74 ersetzt) sieht irgendwie komisch/ungewohnt aus. Ihr könnt sagen was ihr wollt aber ganz glatt sind die bei der Bundeswehr nicht mehr. Jammern rum von wegen kein Geld und dann sowas. Nee nee!!!

[VoodooRacer]

Der Name "Mölders" wurde gestrichen, weil dieser sich damals freiwillig zur Legion Condor gemeldet hat, die ja im spanischen Bürgerkrieg kämpfte. Diese freiwillige Meldung und auch Tätigkeiten (Abschüsse) im Krieg haben wohl ausgereicht, um zu belegen, dass man dann ja auch das Nazi-Regime unterstützt hat...verstehen muß man das nicht, ist aber mal wieder typisch deutsch...

Momentan habe ich keine Ahnung, wie es mit dem Name "Rommel" aussieht. So sollte zB. eine Kaserne mit diesem Namen unbenannt werden...natürlich aus ähnlichen Gründen...

Was die plötzliche Unbennung angeht: Vorher hat es eigentlich keinen gestört, bzw. hat man verständlicherweise Unterschiede gemacht, wer Nazi war, oder eine bedeutende Persönlichkeit (wie Rommel, Mölders, Hartmann, Steinhoff, oder Galland)...
Aber wenn dann mal so ein blöder "Grüner", oder PDSler (wer wählt die eigentlich immer??? )  Palaver macht, passiert nun mal sowas...als ob wir keine anderen Probleme hätten...

[wezman]

Würde echt zu gern mal wissen was das alles wieder kostet?! Bei sowas könnt ich aus der Haut fahren.
In den frühen Neunzigern hatte die Deutsche Bahn doch auch irgendwie mal die Schnapsidee gehabt ihr Logo zu ändern. Ich weiß garnet mehr ob die das gemacht hatten da das Millionen gekostet hat/hätte. Das neue Logo sah auch nicht viel anders aus wie das alte. Von daher bin ich mir deshalb nicht sicher.

[sammy]

Hi

Für mich die sinnloseste Entwicklung seit langem. Aber gut, ich hab eh keine Ahnung. Für mich werden dort nur Steuergelder verschwendet.

Gruß Sammy

[P.F.N.]

Für mich die sinnloseste Entwicklung seit langem. Aber gut, ich hab eh keine Ahnung. Für mich werden dort nur Steuergelder verschwendet.

Sehe ich genauso - So'ne Scheissschüssel Kosten 75 Mio Euronen und unser Verein hat davon glaube ich 180 Stück bestellt (versucht 'mal 75 Mio x 180 in einen Taschenrechner einzutippen - Ergebnis = TILT - das sind unvorstellbare Zahlen) - wir habens ja schliesslich -  jetzt weiss ich auch warum wir ab kommenden Jahr 19 % MWSt. und was weiss ich nicht noch alles zahlen dürfen - es ist echt zum kotzen - was wollen wir mit 180 von den Mistdingern (die sind doch heute doch eh wieder total veraltert)  - mit den 75 Mio pro Stück ist es ja nicht getan - das meiste kommt ja noch hinterher - streicheln, pflegen, warten etc. etc. und irgendwann werden sie auch für teuer Geld verschrottet werden müssen.

Lassen wir das, ich will hier keine neue, heisse Diskussion vom Zaun brechen. Regt mich nur auf, sowass  

Viele Grüße

Paul  

[U552]

Hi,

letztes jahr gab es eine Hetzkampnie von Mointor gegen den Namen Mölders mit fiktiven gründen.
Angerührt haben es damals in den 90 Jahren die PDS und die Grünen!
Der Grund war nur der, das Mölders mit seiner ME in der Legion Condor einen Bomberverband Eskortiert hat der Bomben auf einer Spanischen Stadt geworfen hat.
Neben bei laut Monitor sol er auch Bomben geworfen haben , die konnten aber nicht erklären wie eine ME 109d ohne Bombenaufhängung Bomben werfen kann, vieleicht hat er ja aus seiner Cockpithaube Handgranten geworfen .

Deshalb hat man letztes Jahr beschlossen den Namen zu Entfernen.

cu
U552

[FlyingCircus]

P.F.N.

ja genau, die sind so veraltert die Eurofighter, das die mit Abstand die modernsten Abfangjäger überhaupt sind.
Abfangjäger sagt eingentlich schon aus, das er eine mögliche Bedrohung abfangen soll, bevor sie Schaden anrichten kann und Sammy seine Wohnung zerstört. Sammy könnte in diesem Falle ganz lautstark protestieren, weil die Politiker Ihn und uns nicht vor eben so einer Bedrohung durch den Erwerb und Einsatz eines modernen Abfangjägers geschützt haben. Mein Kommentar, 6 setzen und noch einmal drüber nachdenken.  

Übrigens, der A-380 ist auch schon 18 Jahre alt. So lange dauert schon die Entwicklung. Mal ehrlich, wer würde ein so altes total überholtes sprittfressendes Flugzeug kaufen wollen. Wer will mit sowas fliegen wollen, da ja auf dem Bildschirmen viel sichere Nachfolger existieren.  

[sammy]

@FlyingCircus

Ich wollte nie eine Debatte hier lostreten. Ich habe doch gesagt das ich keine Ahnung habe und das es aus meiner Sicht nur Verschwendung von Steuergeldern ist. Das meine Meinung nicht repräsentaiv ist, ist mir doch klar.
Ich kann doch nicht wissen das es keine günstigere Alternative zum Eurofigther gibt. Also bitte Nachsicht.  

[Batman]

Original von wezman
Würde echt zu gern mal wissen was das alles wieder kostet?! Bei sowas könnt ich aus der Haut fahren.
In den frühen Neunzigern hatte die Deutsche Bahn doch auch irgendwie mal die Schnapsidee gehabt ihr Logo zu ändern. Ich weiß garnet mehr ob die das gemacht hatten da das Millionen gekostet hat/hätte. Das neue Logo sah auch nicht viel anders aus wie das alte. Von daher bin ich mir deshalb nicht sicher.

wurde gemacht. Das Bundesbahn-Logo war der sog. "Keks", das DB AG Logo ist minimal anders (Keks hat mehr Rundungen...). Gibt noch ein paar hundert (...tausend) Güterwagen mit dem Keks, und einige kleine Bahnzweigstellen haben vor 2 Jahren wieder angefangen Kekse auf die Loks zu schrauben   was den Leuten in Berlin nicht so recht gefällt...

Original von u552
Neben bei laut Monitor sol er auch Bomben geworfen haben , die konnten aber nicht erklären wie eine ME 109d ohne Bombenaufhängung Bomben werfen kann, vieleicht hat er ja aus seiner Cockpithaube Handgranten geworfen .

Es war Kontraste, und er flog in den ersten Condor-Monaten die Heinkel He-51, die Bf-109 hat er erst im Juli bekommen.


Wegen Mölders:  

Die komplette Geschichte HIER: http://www.bw-flyer.de/neu/geschwader/luftwaffe/jg74.html
(Text lag seit nem halben Jahr auf meiner Platte, ich hab ihn halt jetzt doch mal online gestellt... Korrekturgelesen hab ich ihn noch nicht)

Hauptgrund war das Mölders Angriffe geflogen haben soll, bei denen Zivilbevölkerung Schaden nahm - Beweis gibts dafür nur einen: Eigene Ausführungen in seinem Tagebuch. Das steht zwar nicht explizit drin, aber man es sich bei der Schilderung der Angriffe denken. Ich denke zwar das hier auch kein Beweis notwendig ist, das nicht nur Soldaten umkamen kann man sich an zwei Fingern abzählen - aber ich habe dennoch ein Problem mit dieser Begründung: Selbst heute interessiert das nämlich fast keinen, siehe Allied Force (mit Bundeswehr-Beteiligung!) über Kosovo oder aktuell Libanon.

[juatafu]

War es nicht der Eurofigter der eigentlich ,,Jäger 90" heißen sollte weil er schon um 1990 in Dienst gestellt werden sollte?
Ich kann mich dunkel an so was erinnern!
Kein wunder das die teile so teuer sind, wenn die mal eben 16 Jahre länger dran rum schrauben!
Rolli

[kalkleiste]

Hi, zusammen,

zu dem Thema gebe ich jetzt auch mal meinen Senf dazu.

1. Preis des Eurofighters

Hier gilt die Devise des Blödia Marktes: laßt Euch nicht verarschen!

Der Preis, der in den Medien genannt wird, ist der Stückpreis. Zu diesem Preis kauft die BW den Vogel aber nicht. Die kaufen ihn zum Systempreis. Warum?

Der Stückpreis bezeichnet den Preis des reinen Flugzeuges. Das heißt:
ohne Betriebshandbücher, ohne technische Dokumentation, ohne Schulungsunterlagen, ohne Ersatzteile, ohne Werkzeug und Wartungsgerät etc. Kurz und knapp: zum Stückpreis hat man sündteuren Edelschrott im Hangar stehen.

Der Systempreis liegt deutlich höher als der Stückpreis. Die genaue Höhe ist mir nicht bekannt, aber der Umstand, daß in den Medien immer nur der Stückpreis genannt wird, läßt da einiges befürchten.

Hinzu kommt, daß im Systempreis die Raketen nicht enthalten sind, die gehen noch mal extra.

um eins klarzustellen: ich finde der Eurofighter ist als Flugzeug ein heißes Gerät, schließlich habe ich den 48er revell-Bausatz zu Hause liegen. Aber deshalb muß man noch lange nicht mit den immensen Kosten einverstanden sein, die dieses Teil verursacht.


2. Mölders, Rommel, etc.

Bei aller Begeisterung für die Militärfliegerei sollte man sich immer vor Augen halten, daß die Nazis ihr Regime ohne den Rückhalt der Wehrmacht nie hätten aufziehen können. Oder was glaubt ihr, was von den zu SA-Einheiten zusammengefaßten Kneipenschlägern übriggeblieben wäre, wenn das gut ausgebildete 100000-Mann Berufsheer auf die losgegangen wäre?

Was diese "Wehrmachtsikonen" angeht, hatten die alle das gleiche Problem, nämlich den Kadavergehorsam.
In diesem Sinne waren diese Leute erzogen, und man kann ihnen keinen direkten Vorwurf machen.

Aber man sollte diesen Leuten und damaligen Vorbildern auch kein Denkmal setzen, es sei denn, man will Kadavergehorsam wieder als löbliche Tugend etablieren. Und ich hoffe mal, daß das keiner will.

Obwohl, ne Kolonialarmee haben wir mittlerweile wieder, wer weiß, was noch kommt.

Einen nachdenklichen Morgen wünscht die
Kalkleiste

[standart2k]

@ FC

Das mit dem veraltet stimmt eigentlich schon. Wenn man sich mal die ganzen anderen Flieger dieser Generation anschaut ( F22 Raptor, JSF/F35) und auch Flugzeuge 1 Generation vorher, die modernisiert wurden ( Su 27 Familie mit Schubvektor) ist das schon auffällig. Keine Tarnkappenfähigkeit, keine STVOL Fähigkeit, keine Schubvektorsteuerung. Mit der Entwicklung von Raptor und JSF wurde auch schon vor fast 20 Jahren begonnen. Und finanziell gesehen sind auch einige Europäische Länder z.B. am F 22 Programm beteiligt bzw. wollen diesen beschaffen.

Optisch gesehen finde ich den EF toll, aber Systemmäßig und Leistungmäßig is das Ding ne Katastrophe.

[Tormentor]

Gerade wir deutschen sind Meister im Vergangenheit leugnen. Solange man hinterher traben und hurra schreien kann dicke dabei, geht's schief war alles schlecht und gehört aus der Geschichte getilgt. Genau wie Anfang der 90er wo bei uns plötzlich sämtliche Karl Marx -, Lenin- und Engelsstrassen weg waren.
Es wird immer mit unterschiedlich Mass gemessen. Herr Stauffenberg wird bei uns gefeiert, obwohl bis 1944 überzeugter Nazi aber Ernst Thälmann seinen Totestag kennt keiner.
Wartet mal ab bis Frau Merkelowa nächstes Jahr abgewählt wird und rauskommt warum ihre Eltern damals in die Zone geflüchtet sind und sie in der Sowjetunion studieren durfte.  

 

[wezman]

Was den Eurofighter angeht kann man was die Optik angeht geteilter Meinung sein, keine Frage. Was die Technik angeht ist das schon top was da drin steckt. Und wer das Teil schon live erlebt hat wird wissen was ich meine. Leute, ihr dürft nicht vergessen dass obwohl das Teil jetzt in Dienst gestellt wurde noch nicht alle techn. Möglichkeiten für die er gebaut wurde ausgereizt sind. Da geht schon noch einiges. Und es wird immer Staaten geben die u.U. was besseres und was neueres haben. Man darf auch nicht vergessen was für Anforderungen an dieses Fluggerät gestellt wurde. Wenn ich dann immer Kommentare lese/höre, von wegen er hat dieses oder jenes nicht, bekomme ich immer das ungute Gefühl dass die Leute von denen man sowas hört etwas wissen was ich nicht weiß. Wenn ihr versteht wie ich es meine.

[standart2k]

@ Wezman

Ich hab den EF schon 3 mal auf der ILA fliegen sehen. Ist schon beeindruckend. Aber selbst Fighter der 3 Generation haben teilweise "schärfere" Manöver drauf als der EF. Ich sag nur Su 27 Cobra Manöver oder der MIG 29 Demonstrator mit Schubvektor, den Indien bestellt hat. Und wenn man sich jetzt mal die anderen Fighter der neuesten Generation anschaut ( ohne Saab Gripen, die ja schon einige Jahre im Dienst ist und eher ein Mix aus 3ter und 4ter Gen ist), dann fehlen dem EF leider einige Features.

[Batman]

Original von standart2k
@ FC

Das mit dem veraltet stimmt eigentlich schon. Wenn man sich mal die ganzen anderen Flieger dieser Generation anschaut ( F22 Raptor, JSF/F35) und auch Flugzeuge 1 Generation vorher, die modernisiert wurden ( Su 27 Familie mit Schubvektor) ist das schon auffällig. Keine Tarnkappenfähigkeit, keine STVOL Fähigkeit, keine Schubvektorsteuerung. Mit der Entwicklung von Raptor und JSF wurde auch schon vor fast 20 Jahren begonnen. Und finanziell gesehen sind auch einige Europäische Länder z.B. am F 22 Programm beteiligt bzw. wollen diesen beschaffen.

Optisch gesehen finde ich den EF toll, aber Systemmäßig und Leistungmäßig is das Ding ne Katastrophe.

Ach komm, wieder mal ein Stammtisch-Beitrag ohne Hintergrund und ohne Wissen. Zeige mir die europäische Nation die am F-22 beteiligt ist oder ihn gar beschaffen will. Wofür STVOL bei einem Jäger? Das kannst auf nem kleinen Träger oder zur Luftnahunterstützung gut brauchen, aber sonst frisst das doch nur Treibstoff. Stealth kostet Unsummen von Geld, wenn hier schon wegen 75 Mio gejammert wird was dann?

Leistungsmäßig ist der Eurofighter derzeit das beste was du überhaupt nur kaufen kannst!

F-35: Einige Europäische Länder überlegen sogar dort auszusteigen, und statt dessen Eurofighter zu beschaffen...

[Batman]

Original von standart2k
Und wenn man sich jetzt mal die anderen Fighter der neuesten Generation anschaut ( ohne Saab Gripen, die ja schon einige Jahre im Dienst ist und eher ein Mix aus 3ter und 4ter Gen ist), dann fehlen dem EF leider einige Features.

Butter bei die Fische...

@ Wezman

Ich hab den EF schon 3 mal auf der ILA fliegen sehen. Ist schon beeindruckend. Aber selbst Fighter der 3 Generation haben teilweise "schärfere" Manöver drauf als der EF. Ich sag nur Su 27 Cobra Manöver oder der MIG 29 Demonstrator mit Schubvektor, den Indien bestellt hat.

Das ist zum einen dein subjektiver Eindruck, zum anderen "Show", und zum dritten entscheidet nicht ausschließlich Agilität  ob ein Jäger was taugt.

[phantomflyer]

Wenn ich hier etwas von "sinnloser Verschwendung von Steuergeldern für veraltete Technik" lesen muss, dann schwillt mir der Hals...

Haben sich diejenigen, die denken wir brauchen der €F nicht, schon einmal gedanken gemacht, was es kosten würde, den alten Dinosaurier (F-4F) noch 30 Jahre fliegen zu lassen - mal abgesehen davon, dass die Maschinen schon heute das 4-fache ihrer ursprünglichen, werksseitigen Garantieleistung auf dem Buckel haben... Wenn man sich dann noch ansieht, wieviele Mannstunden pro Flugstunde investiert werden müssen... Und mal ganz abgesehen davon ist die generelle Ersatzteilsituation für die F-4F ziemlich bescheiden, um's milde auszudrücken.

Also entweder:
Viel Geld in die Beschaffung eines neuen Waffensystems stecken und von den Bündnispartnern ernst genommen werden und dabei einen kräftigen Know-How Gewinn für die heimische Wirtschaft einfahren können.
Oder:
Viel Geld in den Weiterbetrieb der kränkelnden und in heutigen Szenarien nur noch bedingt einsetzbaren (also immer mehr nutzlosen) Museumsflotte F-4F/MiG-29 stecken und sich von den Bündnispartnern bemitleiden lassen.

[FlyingCircus]

Hallo Sammy, ich wollte dich nur dazu aufrufen, deine Meinung ein wenig zu fundieren, da man an deinen Äußerungen klar erkennen konnte, das Du bisher nur sehr oberflächlich über den Eurofighter informiert bist.
Es gibt sicher viele Positionen die für viele Bürger im Bundeshaushalt überflüßig sind. Bei mir gehört z.B.: die Filmpreisförderung oder auch die Förderung von Opern und Theatern dazu.  

[FlyingCircus]

Hallo kalkleiste,

ich gehe da einen Schritt weiter.
Ohne den Rückhalt des deutschen Volkes hätten die Nazis ihr Regime nie aufziehen können. Wenn Du in deiner Familie nachforscht, findest Du ganz sicher jemanden der sehr aktiv mitgemacht hat. Ist in meiner Familie nicht anders. Die Geschichte von 80.000.000 Wiederstandkämpfern stimmt einfach nicht.

[standart2k]

@ Batman

Stimmt, sorry. Ich meinte natürlich die F 35 und nicht die F 22. STOVL= Short Take Off Vertical Landing.

Außerdem sollte ergänzt werden, das der EF PREIS/LEISTUNGSMÄßIG wohl das Beste zur Zeit ist. Rein Leistungsmäßig siehts da anders aus.

Übrigens hab ich sowohl Hintergrund als auch Wissen

[FlyingCircus]

Hallo standart2k,

wäre ganz interessant, wo Du die Leistungsvergleichsdaten her hast. Die würden mich glatt auch interessieren. Achja Schubvektorsteuerung wird ab einem späteren Produktionslos im Eurofighter eingebaut.

phantomflyer die Mig 29 fliegt inzwischen für die polnische Luftwaffe.

Naja, da es eine Zweimotorige sein muß, könnte man ja alte F-18 kaufen. Der Entwurf stammt zumindest schon aus den 70ern.

[wezman]

Original von standart2k
@ Wezman

Ich hab den EF schon 3 mal auf der ILA fliegen sehen. Ist schon beeindruckend. Aber selbst Fighter der 3 Generation haben teilweise "schärfere" Manöver drauf als der EF. Ich sag nur Su 27 Cobra Manöver oder der MIG 29 Demonstrator mit Schubvektor, den Indien bestellt hat. Und wenn man sich jetzt mal die anderen Fighter der neuesten Generation anschaut ( ohne Saab Gripen, die ja schon einige Jahre im Dienst ist und eher ein Mix aus 3ter und 4ter Gen ist), dann fehlen dem EF leider einige Features.

Was speziell für Features meinst du denn?
Voriges Jahr da war in der Flieger oder Flug Revue eine Werbe- CD von EADS. Unter anderem war da auch ein netter Film über dem EF dabei. Und ich muss schon sagen dass es mich zutiefst beeindruckt hat was mit dem alles möglich ist. Sicher hatte der Film einen Touch von Hollywood, Werbefilm halt. Aber trotzdem kann man sich schon ein gutes Bild über die Wirklichkeit machen. Und wie gesagt, du musst immer im Kopf behalten wofür er gebaut wurde. Ich bin jetzt mal leicht zynisch wenn ich sage dass du diesen nicht mit der F-22 oder F-35 vergleichen kannst/darfst. Ganz einfach weil wir (Deutschland) und Europa eine ganz andere Außenpolitik betreiben als die USA. Also ganz andere Anforderungen gestellt wurden.

[phantomflyer]

Original von FlyingCircus

phantomflyer die Mig 29 fliegt inzwischen für die polnische Luftwaffe.

Was du nicht sagst    
Mir ging es nur darum mögliche Alternativen aufzuzeigen, wenn man den €F nach der Investition mehrer milliarden DM/€ für dessen Entwicklung nun doch nicht eingeführt hätte.
Dann hätte man vermutlich diese (wenn auch noch so faszinierenden) geld- und manpower-fressenden MiG's immer noch an der Backe

Die F-18 würde wohl aus mil. Sicht Sinn machen (bedingt zumindest?), aber das wäre dann wohl ein reines Import- bzw. Lizensbaugeschäft geworden, hätte evtl. wieder in einer Abhängigkeit zu einem ausländischen Zulieferer geendet, und wäre mit keinerlei Know-How-Gewinn am eigenen Markt verbunden gewesen. Aus den Problemen mit dem "Übergangssystem" F-4F hat man meiner Meinung nach die richtigen Schlüsse gezogen --> €F.