Detaillierung und Maßstab - W. Zimmermanns Thesen ... Eure Meinung?!

[Marcus.K.]

Hallo Schifflebauer,

eigentlich ist das ja ein allgemeines Problem beim Modellbau - und nicht schiffespezifisch. Da ich aber über ein Modellbaubuch das sich mit Schiffen beschäftigt drauf gekommen bin - und mich auch selber eigentlich vor allem für Schiffsmodelle interessiere, habe ich die Frage mal hier eingestellt.

Werner Zimmermann hat in Buch über den "etwas anderen" Modellbau geschrieben - Vorstellung HIER - und eines der Kapitel beschäftigt sich mit der Frage nach der 3D-Detaillierung im Verhältniss zum Masstab.

Seine These (in kurzen Worten):
Ab einer bestimmten Entfernung von einem Objekt/Original, nimmt das Auge bestimmte Details (bestimmter Größe) nur noch 2-dimensional wahr und kann dessen 3-Dimensionalität nicht mehr nachvollziehen. Daher müsse man an einem Modell eines bestimmten Maßstabes, das aus "normalem" Betrachtungsabstand betrachtet wird (er geht von 30 - 40 cm aus) bestimmte Details nicht mehr 3-dimensional darstellen, sondern man "müsse" sie aufmalen, damit der selbe optische Eindruck enstünde, wie wenn man das Original betrachtet. Das "MÜSSE" habe ich in Gänsefüsschen gesetzt, um anzudeuten, dass Zimmermann diese Aussage als bewußt als These formuliert. Es ist also kein Imperativ - aber seine persönliche Empfehlung/Wahrnehmung.
Seiner Meinung nach wirke damit ein zu großer, tiefer Detailierungsgrad optisch eher störend und bewirke, dass man das Modell auch als Modell empfindet.

Als Beispiel aus dem Buch erinnere ich mich gerade daran, dass er schreibt, dass z. B. das modellbauerisch nachempfundene Kleiden von stehendem Gut bei einem Masstab von ca. 1/100 nicht realistisch wirke, da man das am Modell durchaus erkenne - während man bei einem Schiff aus der entsprechenden Entfernung betrachte diese Detail einfach nicht mehr sehen könne. Die gekleideten Taue würden in Realität einfach etwas dicker - aber aus der Entfernung fast glatt erscheinen.


Wie Ihr vielleicht wißt, bin ich ja modellbauerisch bisher eher der Theoretiker. Aber Ihr alle hier habt ja schon viele Modelle gebaut und auch gesehen.

Wie ist denn Eure Meinung zu so einer Betrachtung. Habt Ihr damit schon mal "gespielt", Beobachtungen oder Erfahrugen gemacht?

[Bernd B.]

Gute Diskussionsgrundlage ... Modellbau ist immer der Technik und den Materialien unterworfen, die man verwenden kann. Beim Anfänger eine recht eingeschränkte Palette, beim Profi die volle Nummer. Aber ... auch der Profi kann nicht kleiner/feiner, als es das Material erlaubt. Und muss dann Kompromisse eingehen.

Diese Kompromisse haben wenig mit tatsächlicher Modell-Nachbildung als mehr mit dem optischen Eindruck zu tun. Motto "If it looks right it is right". Der Modellbauer wird zum Bühnenmagier, indem er etwas vorgaukelt, was gar nicht da ist (oder zumindest nicht im Realmasstab). Wie das geschieht, das hängt vom Können und dem angestrebten Effekt ab. Oft auch von der Blickrichtung des Betrachters, zum Beispiel darf bei gemaltem Schattenwurf eines nur gemalten Türrahmens der Schattenwurf des daneben hängenden Rettungsringes nicht in die andere Richtung gehen.

Wo ich Zimmermann recht geben muss - viel Detaillierung ist eigentlich nicht realistisch, wenn man das Modell mit dem realen optischen Eindruck vergleicht. So z.B. das "Weisse im Auge" bei 1:72-Figuren. Und auch erhabene Details gerade bei 1:700-Modellen sind oft vollkommen übertrieben. Aber: Wenn es den Zweck erfüllt und überzeugt, dann sollte man den Realismus die zweite Geige spielen lassen.

[El Supremo]

Über dieser Fragestellung habe ich auch schon sinniert. Die Takelage ist ein gut angeführtes Beispiel. Aber am Ende muss das Modell "richtig" aussehen und noch mehr gefallen. Dass das Ergebnis vielleicht nicht jedermanns Geschmack trifft, sollte der Modellbauer aber als gegeben hinnehmen, bevor er sich in unnötige Diskussionen verfängt.

Zum Thema fällt mir insbesondere auch der Vergleich zu den originalen Admiralitätsmodellen ein. Wunderbare Meisterwerke, aber beim Vergleich zu echten Schiffen der Periode in der Summe oft unrealistisch bemalt, wie Autoren schon bemerkt haben.

Als Argument bisher noch nicht in Fachwerken vernommen, aber für mich persönlich sinnstiftend: solche schwimmenden Kunstwerke verboten sich in der Regel von selbst, wenn man bedenkt, dass die Verhältnisse auf See die Bildwerke binnen kurzer Zeit zerstört haben dürften. In den Marineromanen liest man ständig, wie der Kapitän eins ums andere mal die Schiffsseiten neu bestreichen lässt, um die Farben wiederzubeleben etc. Ich halte das für realistisch. Und ich meine, dass - wie im Falle persönlicher Verproviantierung -, der Kapitän für alles, was die strengen Adiralitätsbeschränkungen überschritt, finanziell selbst aufkommen musste. Denn ich glaube kaum, dass die Admiralitätskasse Ausgaben für ständige und vor allem aufwendige Gemäldearbeiten gedeckt haben wird, ganz zu schweigen davon, dass jedes Schiff hierfür mindestens einen talentierten Künstler dabei gehabt haben müsste, was ich nicht annehme. Der Zeitaufwand für solche Arbeiten mal ganz ausgenommen. Kurzum, nur die allerwenigsten Schiffe dürften in Realitas wie ein Admiralitätsmodell ausgesehen haben. Dennoch wollen viele ihr Modell an diese bunten Vorlagen annähern, ich übrigens auch. Will heißen, die "Ungenauigkeiten" im Modellbau beginnen bereits bei solchen Idealvorstellungen eines Segelschiffes.

[hwe]

Interessantes Thema!

Meine Erfahrungen und Ansichten hierzu:

Bei der Bemalung von Figuren (speziell Zinnfiguren) unterscheidet man unter anderem verschiedene "Qualitäten" unter anderem durch den Zweck, für den sie bemalt werden sollen.
Zum Beispiel:
- Ist es eine Figur, die bei einem riesigen Schlachten-Diorama (Marke: "Völkerschlacht bei Leipzig" oder so) irgendwo herum steht?
- Ist es eine einzelne Vitrinenfigur, die von allen Seiten aus großer Nähe betrachtet werden kann/soll?
- handelt es sich um eine "Massenfigur", mit der gespielt werden soll? (Tabletop)

Bei der "Völkerschlacht"-Figur kann man nicht nur, sondern MUSS sogar sehr kontrastreich und plakativ arbeiten, sonst geht sie in der Weite der Fläche einfach verloren.

Eine Vitrinen-Figur ist dazu da, dass man alles an Tricks aus der Kiste holt, was nur geht! - Jedes noch so kleine Detail kann gesehen werden und *will* gesehen werden!

Eine Tabletop-Bemalung ist relativ plakativ, aber man kann besondere Figuren auch schon mal etwas besser bemalen, wenn sie selten zum Einsatz kommt und nicht so oft "begrabbelt" wird.

Überträgt man das auf den Schiffsmodellbau, so muss man sich auch hier immer wieder fragen, wer sich das fertige Modell später aus welcher Distanz anschaut und was man selbst "bezwecken" möchte. - Andererseits ist man natürlich auch über die eigenen Fertigkeiten irgendwo eingegrenzt.
Auch hier kann man sich die verschiedensten Dioramen vorstellen. - Bekannt ist zum Beispiel die Reede von Texel, aber es gibt auch viele "moderne" Dioramen mit Stahlschiffen.

Ich habe es mir eigentlich selbst zum Ziel gesetzt, nur Details darzustellen, die man in dem jeweiligen Maßstab auch noch darstellen *kann*.

Beispielsweise glaube ich, dass es wenig Sinn macht, einzelne Nieten, oder die kleinen Regenrinnen über den Bullaugen im Maßstab 1/1200 zu zeigen, weil ein Blech, dass vielleicht nur 1 mm dick ist, im Modell ein 1200stel Millimeter dick wäre. Und da reicht ein Niesser und das Ding ist weg, durch, kaputt. - Wenn man es denn überhaupt irgendwie darstellen kann.

Dinge, die am Modell weniger als 3/100stel mm groß sind, sind kaum machbar. - Das ist so die Grenze, wo ich anfangen würde zu überlegen, ob man das Detail jetzt noch malt oder gleich ganz weg lässt.

Im Prinzip möchte ich eigentlich bei meinen Modellen erreichen, dass man auf einem Foto so gut wie nicht unterscheiden kann, ob es sich um das Original handelt, oder um ein Modell. - Dann habe ich gute Arbeit geleistet. - Das erreicht man aber nur durch absolut strickte Maßstabsgetreuheit. Deswegen rechne ich immer genau nach, wie groß etwas im Zielmaßstab sein wird und ob ich es noch darstellen *kann*. - Wenn ich es *kann*, mache ich es auch. - So "einfach" ist das. - Wenn man das einhält, dann treten die beschriebenen Effekte (2D-sehen, statt 3D) zwar möglicherweise auf, aber auf einem Foto sieht man später den Unterschied sehr deutlich. Auch kann man an meine Modell "beliebig" nah heran gehen. - Wenn ein Detail aus 1 m Entfernung nicht zu sehen ist, ist das ja auch nur auf den Modellmaßstab umzurechnen. - Das ist bei 1/350 eben so, als würde man das Schiff aus 350 m Entfernung sehen und nicht aus 10 m.

Etwas anderes war es früher für mich, wenn ich für einen Kunden etwas bemalt habe. - Wenn der nur eine "Völkerschlacht"-Bemalung bestellt hat, dann hat der die natürlich auch bekommen.

Ansonsten sehe ich das mehr so, dass die Sachen, die ich für mich mache, alle "Vitrinen"-Qualität haben sollen.

Aber wo man da die Grenze steckt, muß jeder für sich selbst ausmachen. - Wie gesagt, ich glaube, die härteste Grenze ist immer das eigene Können. - Und das kann ich nur verbessern, wenn ich mit jedem Modell versuche, die Latte höher zu legen.

Ciao,

HWE

[Marcus.K.]

Im Prinzip möchte ich eigentlich bei meinen Modellen erreichen, dass man auf einem Foto so gut wie nicht unterscheiden kann, ob es sich um das Original handelt, oder um ein Modell. - Dann habe ich gute Arbeit geleistet. - Das erreicht man aber nur durch absolut strickte Maßstabsgetreuheit. Deswegen rechne ich immer genau nach, wie groß etwas im Zielmaßstab sein wird und ob ich es noch darstellen *kann*. - Wenn ich es *kann*, mache ich es auch. - So "einfach" ist das. - Wenn man das einhält, dann treten die beschriebenen Effekte (2D-sehen, statt 3D) zwar möglicherweise auf, aber auf einem Foto sieht man später den Unterschied sehr deutlich. Auch kann man an meine Modell "beliebig" nah heran gehen. - Wenn ein Detail aus 1 m Entfernung nicht zu sehen ist, ist das ja auch nur auf den Modellmaßstab umzurechnen. - Das ist bei 1/350 eben so, als würde man das Schiff aus 350 m Entfernung sehen und nicht aus 10 m.

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Ansonsten sehe ich das mehr so, dass die Sachen, die ich für mich mache, alle "Vitrinen"-Qualität haben sollen.
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Aber wo man da die Grenze steckt, muß jeder für sich selbst ausmachen. - Wie gesagt, ich glaube, die härteste Grenze ist immer das eigene Können. - Und das kann ich nur verbessern, wenn ich mit jedem Modell versuche, die Latte höher zu legen.

Hallo HWE,

wenn ich Deine Aussage richtig resümiere, dann meinst Du, dass man - nur beschränkt durch handwerkliche und physikalische Grenzen so detailgetreu wie möglich bauen müsse, um ein - ob auf Photo oder bei Betrachtung - "realistisches" Abbild zu erzeugen, oder???

DEN Satz

Wenn man das einhält, dann treten die beschriebenen Effekte (2D-sehen, statt 3D) zwar möglicherweise auf, aber auf einem Foto sieht man später den Unterschied sehr deutlich.

habe ich aber nicht verstanden. WAS sieht man auf dem Photo: dass ein Detail 3D-mäßig wirkt, wo es eigentlich 2-dimensional erscheinen müsste (gem. Herrn Zimmermann) - oder sieht man auf dem Photo dass zugunsten eines optischen Eindrucks auf die Darstellung im 3D verzichtet wurde und man 2dimensional bemalt hat??

Du würdest also optische Effekte wie von Zimmermann beschrieben negieren?
Und also erscheint Dir ein Modell realistischer, je mehr Detais tatsächlich im 3D (exakt) nachgebildet sind?

Verstanden habe ich, dass es zwar einerseits Dein Ziel ist, einen Eindruck auf einem Photo so zu erreichen, dass man das Modell auf dem Photo nicht vom Photo des Originals unterscheiden könne - und andererseits, dass Du der Ansicht bist, das ginge nur über größtmöglichen Detailierungsgrad, richtig? Das muss eigentlich heißen, dass Du seiner These widersprichst ...

Ich muss vielleicht präzisieren: es geht Herrn Zimmermann (und mir in dieser Diskussion) rein um den optischen Aspekt - nicht den handwerklichen. Zimmermann beschreibt das in seinem Buch natürlich besser: er meint, dass sehr viele handwerklich sehr, sehr gut gemachte und unglaublich gekonnte Modelle dennoch (und seiner Meinung nach eben gerade deswegen) wie Modelle aussehen ... Eines seiner Ziele bei Modellen ist, gerade auch auf einem Photo einen Eindruck zu vermitteln, der von einem Photo des Originals nicht zu unterscheiden ist.

Herrn Zimmermanns Theorie funktioniert natürlich auch nur, wenn man die Beleuchtung und Blickrichtung vorher definiert und alle Details entsprechend ausarbeitet sind.

Ganz sicher hast Du recht damit, dass bei einer "Nichteinhaltung" des vorher definierten Betrachtungsabstandes (also im Alltag) ein sehr detailiertes Modell das Schönere ist - denn geht man nah ran, stimmen ja die von Zimmermann beschriebenen Größenverhältnisse und "menschlich-optischen" Effekte nicht mehr ... (In meiner Branche gibt es den Begriff der "Psycho-Akustik" .. ob es sowas auch für Optik geben müsste?)
Obwohl man wiederum sagen muss: durch eine Vitrine (mit Glas) kannst Du dem Betrachter ja einen Mindestabstand vorbestimmen - und wiederum die Zimmermannsche "Regel" nutzen.

[hwe]

Hallo Marcus,

Hallo HWE,

wenn ich Deine Aussage richtig resümiere, dann meinst Du, dass man - nur beschränkt durch handwerkliche und physikalische Grenzen so detailgetreu wie möglich bauen müsse, um ein - ob auf Photo oder bei Betrachtung - "realistisches" Abbild zu erzeugen, oder???

So in etwa könnte man es formulieren. - Allerdings ist das MEIN erklärtes Ziel. - Jeder andere darf gerne so bauen, wie er mag... 

DEN Satz

Wenn man das einhält, dann treten die beschriebenen Effekte (2D-sehen, statt 3D) zwar möglicherweise auf, aber auf einem Foto sieht man später den Unterschied sehr deutlich.

habe ich aber nicht verstanden. WAS sieht man auf dem Photo: dass ein Detail 3D-mäßig wirkt, wo es eigentlich 2-dimensional erscheinen müsste (gem. Herrn Zimmermann) - oder sieht man auf dem Photo dass zugunsten eines optischen Eindrucks auf die Darstellung im 3D verzichtet wurde und man 2dimensional bemalt hat??

Ich tippe auf letzteres.

Du würdest also optische Effekte wie von Zimmermann beschrieben negieren?

Vollkommen negieren kann man sie nicht. Das Auge lässt sich manchmal austricksen. - Zum Beispiel auch durch extreme Höhe. - Nachdem man keine Erfahrungen damit hat, wie sehr es weh tut, wenn man aus 300 m irgendwo herunter fällt (es ist dabei egal, ob 100, 200, 300 m oder mehr), kann man oft recht "sorglos" agieren. - Dagegen haben Viele in weit geringerer Höhe Probleme mit der Höhe, zum Beispiel in 3 oder 5 Metern. - Da funktioniert das "mapping" noch. - So ähnlich ist das auch mit dem Auge. Man kann ihm in bestimmten Abständen etwas vorgaukeln, weil es etwas nicht korrekt auflösen kann. - Ändert man den Abstand, oder nimmt man ein anderes Medium (Fotoapparat), dann verschiebt sich das und der Trick fällt auf.

Ich glaube, dass ein Fotoapparat auf gewisse Weise "unbestechlich" ist. - Er enthüllt sofort jede "Unsauberkeit" und wenn etwas nicht Maßstabsgetreu ist, so fällt auch das auf. - Und weil es sich um eine Nahaufnahme handelt, fallen solche kleinen Tricks, wie "gemalte Spanten" eher auf. - Zum Beispiel, weil der Lichteinfallswinkel plötzlich nicht stimmt. - Und ist der "Trick" einmal aufgefallen, findet man plötzlich das ganze Foto "häßlich" (Mir geht es jedenfalls so). Und wenn man den "Trick" einmal entdeckt hat, sieht man ihn ab da sofort immer wieder. - Wenn das kein wirklich "toller" Trick ist, also einer, der einen echten "Wow!"-Faktor hat, dann kann solches tricksen auch ziemlich nach hinten losgehen, denn dann sieht es einfach nur billig und gepfuscht aus.

Der Mensch, wenn er sich einem interessanten Objekt nähert, versucht erstmal einen allgemeinen Eindruck zu erhaschen. - Bei verstärktem Interesse versucht man, näher heran zu kommen und zu fokussieren. - Unterbindet man die Möglichkeit der weiteren Annäherung, kann der "Trick" vielleicht überleben. - Kommt der Betrachter aber doch näher heran, wird er den Trick mit hoher Wahrscheinlichkeit entdecken.

Auf einem Foto fällt so etwas meiner Meinung nach deswegen eher auf, weil man alles gleichzeitig "fokussiert" hat, was man mit den eigenen Augen so erstmal nicht hat.
Habe ich ein Modell, wandern meine Augen darüber hinweg, von einem Detail zum nächsten. - Wenn alles sauber gearbeitet ist, fallen kleine Differenzen nicht so auf.
Hat man denselben Abschnitt fotografiert, so sieht man auf dem Foto ganz genau jede Abweichung von parallelen Linien, merkwürdige (falsche) Schattenverläufe, Maserungen, und so weiter. - Deswegen ist eine Kamera scheinbar so gnadenlos. - Vorausgesetzt, ich darf nah genug heran.

Man kann den Spieß auch umdrehen (und ich vermute, dass Herr Zimmermann diesen Effekt ebenfalls einzusetzen weiss) und bewusst mit der Schärfentiefe spielen, um Größe vorzutäuschen. - Wenn der Schärfebereich nicht von vorn bis achtern reicht, dann muss das Schiff wohl riesig groß sein, oder? 

Es gibt viele Wege, ein Modell realistisch erscheinen zu lassen.

Und also erscheint Dir ein Modell realistischer, je mehr Detais tatsächlich im 3D (exakt) nachgebildet sind?

Jep. Das ist meine Meinung. - Ein Modell ist im Idealfall eine exakte Kopie des Originals, nur eben maßstäblich verkleinert.

Hat man so ein Modell, kann man beliebig nah mit der Kamera heran gehen und man wird auf den Fotos trotzdem immer den Eindruck haben, es handele sich um das "Original".
DAS ist für mich echte "Modellbau-Kunst". - Modellbau als "Kunstform". Wer solche Modelle baut ist nicht nur ein Handwerker, sondern auch gleichzeitig ein Künstler.

Man kann natürlich auch das "hintricksen" auf eine bestimmte Szene hin, als Kunstform betrachten. Das sehe ich auch als legitim an. - Ist aber irgendwie nicht mein Ding.

Verstanden habe ich, dass es zwar einerseits Dein Ziel ist, einen Eindruck auf einem Photo so zu erreichen, dass man das Modell auf dem Photo nicht vom Photo des Originals unterscheiden könne - und andererseits, dass Du der Ansicht bist, das ginge nur über größtmöglichen Detailierungsgrad, richtig? Das muss eigentlich heißen, dass Du seiner These widersprichst ...

Ich muss vielleicht präzisieren: es geht Herrn Zimmermann (und mir in dieser Diskussion) rein um den optischen Aspekt - nicht den handwerklichen. Zimmermann beschreibt das in seinem Buch natürlich besser: er meint, dass sehr viele handwerklich sehr, sehr gut gemachte und unglaublich gekonnte Modelle dennoch (und seiner Meinung nach eben gerade deswegen) wie Modelle aussehen ... Eines seiner Ziele bei Modellen ist, gerade auch auf einem Photo einen Eindruck zu vermitteln, der von einem Photo des Originals nicht zu unterscheiden ist.

Herrn Zimmermanns Theorie funktioniert natürlich auch nur, wenn man die Beleuchtung und Blickrichtung vorher definiert und alle Details entsprechend ausarbeitet sind.

Aha! - Und genau hier liegt der Hund begraben!

Wenn ich solche Tricks, wie gemalte Spanten anwende, dann habe ich keine Alternative. - Dann kann ich mir das Modell nur noch aus einem (mehreren) genau festgelegten Blickwinkeln betrachten. - Schaue ich aus einem anderen Winkel darauf, ist der Effekt hin. 

Mein Ziel sind Modelle, die unter jedem beliebigen Winkel wie das Original aussehen, eben weil sie dem Original so nah wie möglich kommen. 

Ganz sicher hast Du recht damit, dass bei einer "Nichteinhaltung" des vorher definierten Betrachtungsabstandes (also im Alltag) ein sehr detailiertes Modell das Schönere ist - denn geht man nah ran, stimmen ja die von Zimmermann beschriebenen Größenverhältnisse und "menschlich-optischen" Effekte nicht mehr ... (In meiner Branche gibt es den Begriff der "Psycho-Akustik" .. ob es sowas auch für Optik geben müsste?)

Jo, gibt es, da nennt man es "optische Täuschung"...

Obwohl man wiederum sagen muss: durch eine Vitrine (mit Glas) kannst Du dem Betrachter ja einen Mindestabstand vorbestimmen - und wiederum die Zimmermannsche "Regel" nutzen.

Okay, man kann zwar durch eine Vitrine einen Mindestabstand definieren (sinnvoll in einem Museum), aber bei mir daheim ist eine Vitrine in erster Linie nur Staubschutz. - Wenn ich einen besonders lieben und interessierten Gast habe, dann wird die Vitrine schon mal geöffnet und man darf noch näher ran... Da wird dann auch schon mal eine Gräting geöffnet, oder ganz vorsichtig ein Segel gesetzt... (sofern möglich).

Ich kenne aus dem Zinnfiguren-Geschäft viele "Vitrinen", die eine bestimmte Szene darstellen. - Die Figuren sind in der Landschaft fest platziert und der Betrachter kann nur durch ein paar Löcher im Kasten die Szene betrachten. - Die Zimmermannsche Lehre zur Perfektion getrieben... - Das ist es sicher nicht, was ich mit meinen Modellen erreichen möchte!

Jedem das seine! - Wenn Herr Zimmermann so eine Vorgehensweise toll findet, so gönne ich ihm das. - Mein Geschmack ist das jedenfalls nicht.

Ciao,

HWE

[Teredo]

Jedem das seine! - Wenn Herr Zimmermann so eine Vorgehensweise toll findet, so gönne ich ihm das. - Mein Geschmack ist das jedenfalls nicht.

Das ist der eine Hase, der im Pfeffer liegt. Zimmermann macht aus seinen Ratschlägen keinen Dogmatismus. Jeder wie er mag.
Schließlich baut kaum jemand ausschließlich à la Mondfeld oder à la Fröhlich, sondern immer nach dem eigenen Maßstab, vorgegeben durch das, was er will und was er kann.

Der zweite Hase scheint dort zu liegen, wo wir immer gerne vom Original reden. Manchmal scheint sich gerade bei Modellbauern das Verhältnis umzukehren und die Ansicht der Modellwelt das Original zu bestimmen. Ein Beispiel: Die Segel werden traditonsgemäß aus feinstem Stoff (Baumwollbatist o. Ä.) gefertigt. Sieht prima aus, nur wenn man ehrlich ist, gibt man sofort zu, dass es ein Modell sein muss, denn selbst bei feinstem Stoff ist die Struktur noch zu grob, und vor allem der Faltenwurf, das realistische ,,Hängen" eines Segels, sieht man nicht. Je näher das Auge kommt, desto modellhafter wird das Segel.Trotzdem sind wir von dem Modell begeistert, vielleicht auch nur von der Detailfülle überwältigt.

Aber bleiben wir doch einfach dabei: Jeder wie er mag. Das eine oder andere Nützliche findet sich auch bei Zimmermann.
Einen ideologischen Diskurs braucht es deswegen nicht, vielleicht aber ein wenig Offenheit gegenüber manchmal eben einfach verblüffenden Gedanken.

Grüße
Teredo 

[hwe]

Jedem das seine! - Wenn Herr Zimmermann so eine Vorgehensweise toll findet, so gönne ich ihm das. - Mein Geschmack ist das jedenfalls nicht.

Das ist der eine Hase, der im Pfeffer liegt. Zimmermann macht aus seinen Ratschlägen keinen Dogmatismus. Jeder wie er mag.
Schließlich baut kaum jemand ausschließlich à la Mondfeld oder à la Fröhlich, sondern immer nach dem eigenen Maßstab, vorgegeben durch das, was er will und was er kann.
[...]
Aber bleiben wir doch einfach dabei: Jeder wie er mag. Das eine oder andere Nützliche findet sich auch bei Zimmermann.
Einen ideologischen Diskurs braucht es deswegen nicht, vielleicht aber ein wenig Offenheit gegenüber manchmal eben einfach verblüffenden Gedanken.

Grüße
Teredo 

Ich habe mir auch das Buch bestellt. - Vielleicht kann ich mir ja auch noch die eine oder andere Idee abgucken... - Und manchmal will man ja auch genau nur einen kleinen Trick anwenden, weil man es sonst nicht anders hinbekommt. Ich bin durchaus gespannt, was ich denn nun in dem Buch zu sehen bekomme.
Und: Bekanntlich kann manchmal weniger auch mehr sein. - Ich sehe das alles also nicht vollkommen dogmatisch. - Einen Fehler begeht nur, wer sein Hirn dabei vollkommen abschaltet und nur stur in eine Richtung argumentiert und arbeitet. - Wie gesagt, ich bin ein großer Freund von maximaler Originalgetreuheit. - Aber: Was nicht geht, das geht nicht. - Ich bin also auch Realist. Und wenn man dann ein bestimmtes Detail trotzdem zeigen möchte (obwohl man es nicht bauen kann), dann kann man es von mir aus auch gerne malen.
Jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten. - Your mileage may vary!

Ciao,

HWE

[Bernd B.]

Ich gebe hwe in einem wichtigen Punkt Recht:

Was Zimmermann befürwortet, z.B. bei den gemalten Planken, ist Kulisseneffekt. Dass so etwas klappt, wissen wir alle vom Film. Dass so etwas auch in der Realität klappt, kann man etwa in den Universal Studios sehen - die New Yorker Strassenschlucht ist so echt, dass man selbst drin stehend daran glaubt.

Nur ist es eine Frage des Abstands und Blickwinkels sowie des Lichteinfallwinkels (siehe oben mein Beispiel mit der Tür und dem Rettungsring). Und da kommen wir zur Frage, wozu man ein Modell baut.

Ein Modell "nur", um es auf einem Foto realistisch erscheinen zu lassen?

Da würde mir aber eher Photoshop zusagen ...

[Marcus.K.]

Aber: Was nicht geht, das geht nicht.

Das erinnert mich an Gerd Duddenhöfer - er erklärt seiner Hilde, wie das so ist, mit dem Unmöglichen ...

Was net geht, geht net!
Warum?
Ha, weil´s net geht!

Du kannscht halt net gleichzeitisch im Eckstiebsche unn uffm Fussballplatz soi!

[Teredo]

Ich gebe hwe in einem wichtigen Punkt Recht:

Was Zimmermann befürwortet, z.B. bei den gemalten Planken, ist Kulisseneffekt.

Aber eigentlich auch nur da. Und da sagt er es auch dazu, dass man nämlich auf den Lichteinfall und den Standort achten muss. Es geht da sicher nicht um 1:50 fürs Zuhause.
Deshalb finde ich die "gemalten Planken" ein bisschen überstrapaziert.

Da gäbe es auch noch seine Deckbeplankung, die Segel, Ketten und Taue etc. pp. – eigentlich genug andere Themen zum Draufstürzen.
Außerdem ist der Text zur Farbgebung wirklich Pflichtlektüre, auch wenn einem dann das Blau am eigenen Modell nur noch wehtut.

[Hans]

Ich halte das wieder mal für einen Fall, bei dem jede Modellbausparte für sich ein eigentlich gemeinsames Problem für sich jeweils neu entdeckt und das rumfilosofieren beginnt. Der Gag mit der Optik ist so alt wie der Modellbau selber.

Andere Sparten lösen das Problem mit Schattierungstechniken. "Dunkel" deutet dem Auge Tiefe vor, "Hell" dann umgekehrt Höhe. Eigentlich ganz einfach. Aber rate doch mal einem Holzschiffbauer, er solle seiner verkleideten Taue mit einem leichten Drybrushing plastischer gestalten....uuuuuuuhhh. Fast so schlimm wie Farbe auf Holzplanke... .

Mein Rat wäre also: Nicht das Schiff neu erfinden, nicht auf jeden Sparten-Gag aufspringen, einfach mal über den Tellerrand gucken.

H

[Marcus.K.]

Mein Rat wäre also: Nicht das Schiff neu erfinden, nicht auf jeden Sparten-Gag aufspringen, einfach mal über den Tellerrand gucken.

Tja, ich habe das hier zwar (wie anfangs erwähnt) durchaus im Bewußtsein, dass es sich um ein allgemeines Modellbauproblem handelt, trotzdem bei der schwimmenden Fraktion eingestellt - aber eigentlich auch nur, weil ich nicht recht wußte, in welche Sparte ich es sonst einstellen sollte:

Tipps und Tricks .. ja, o.k., dachte ich mir auch ...
Aber dann:
"Airbrush Painting Altern"? ... hm. Das Thema Masstab und Detailtiefe geht doch über das bloße Bemalen hinaus (vgl. z. B. die Frage, ob es wirklich gut ist, bei einem Masstab 1/100 das Stehende Gut da wo sonst nötig zu Kleiden)!

Oder dann doch "Inszinieren, Photographieren, Bildbearbeitung"?

Ja, da passt es ja auch - aber eben nicht nur! Vermutlich ware es hier gut gewesen, denn es geht ja um die "Inszinierung"... Aber da ich mich ja nun selber vor allem für die Nusschalen interessiere .. und es mir nicht um die Augenfarbe oder das Darstellen von Faltenwurf geht ... Ich wollte schon auch die Meinung der Schifflebauer. Und ich fürchtete ein wenig, dass sich die am "Tipps und Tricks"-Teil wenig interessiert zeigen.

Aber gerade auf solch erfahrene Meinung wie z. B. Deine lege ich wert. Lass doch mal hören!
Ich möchte ja über den Tellerrand sehen - und darum habe ich ja die Thematik auch zur Diskussion gestellt!
Bernd ist ja schon "da" .. und Du ja auch. Was ist Deine Meinung, wie wird es anderswo gemacht und welche Erfahrungen hast Du damit?

Aber rate doch mal einem Holzschiffbauer, er solle seiner verkleideten Taue mit einem leichten Drybrushing plastischer gestalten....uuuuuuuhhh. Fast so schlimm wie Farbe auf Holzplanke...  .

Hm... geht das nicht gerade genau in die falsche Richtung? Du empfiehlst hier, ein gekleidetes (also sehr detailgetreues) Tau durch Drybrushing plastischer (also in der Wahrnehmung noch "3-dimensionaler") zu gestalten. Also ein "Kniff", mit dem ich fehlende (oder falsch erscheinende) 3-Dimensionalität (ich nenns mal so) künstlich durch Farbunterstützung betone ... und das ist doch gerade das Gegenteil von dem, was Zimmermann empfielt!
Dass das geht und der Tiefeneffekt intensiver wirkt ist unstrittig. Aber wirkt es dadurch (im Fall von Schiffen) realistischer? Zimmermann negiert das ja und sagt - im Gegenteil - man muss z. B. das Kleiden LASSEN und ein glattes Tau (Faden) wählen - auch wenn man WEISS, dass es eine bei näherer Betrachtung durchaus sichtbare 3-dimensionale Oberflächenstruktur hat ...

[Teredo]

Zimmermann negiert das ja und sagt - im Gegenteil - man muss z. B. das Kleiden LASSEN und ein glattes Tau (Faden) wählen - auch wenn man WEISS, dass es eine bei näherer Betrachtung durchaus sichtbare 3-dimensionale Oberflächenstruktur hat ...

Sagt er das wirklich so? Empfiehlt er nicht einen glatten Überzug, der im Vergleich zur rauhen Taustruktur sehr wohl als Unterschied zu erkennen ist?
Und Drybrushing heißt bei ihm "Lichter setzen", z. B. auf Ketten mit hellblauer Pastellkreide.

[Marcus.K.]

Sagt er das wirklich so? Empfiehlt er nicht einen glatten Überzug, der im Vergleich zur rauhen Taustruktur sehr wohl als Unterschied zu erkennen ist?
Und Drybrushing heißt bei ihm "Lichter setzen", z. B. auf Ketten mit hellblauer Pastellkreide.

Jau, natürlich. Sorry! Zimmermann beschreibt natürlich auch diese Techniken. Aber mir ging es um das Kapitel "Masstab und Detaillierung" - in dem er es
vom "Weglassen" oder "Aufmalen" von Details in Abhängigkeit vom Masstab hat. "Lichter setzen" hat eine ganz andere Zielsetzung.

Ich glaube, wir missverstehen uns gerade:

Empfiehlt er nicht einen glatten Überzug, der im Vergleich zur rauhen Taustruktur sehr wohl als Unterschied zu erkennen ist?

.. das meinte ich: er empfiehlt eine glatte Oberfläche (obwohl ein gekleidetes Tau ja eine "Struktur" hat). Ich glaube Du hast aber recht: die Verdickung des gekleideten Bereiches will er dargestellt sehen... oder?

Ich frage mich das alles hier nur, weil ich mich mal wieder auf die Takelung meiner 1/96 Consti vorbereite .. und mich frage, ob ich mich im Moment überhaupt mit dem Kleiden beschäftigen soll - oder gar dem Schlagen von Seilen ...

[McCool]

Zum Thema fällt mir insbesondere auch der Vergleich zu den originalen Admiralitätsmodellen ein. Wunderbare Meisterwerke, aber beim Vergleich zu echten Schiffen der Periode in der Summe oft unrealistisch bemalt, wie Autoren schon bemerkt haben.

Als Argument bisher noch nicht in Fachwerken vernommen, aber für mich persönlich sinnstiftend: solche schwimmenden Kunstwerke verboten sich in der Regel von selbst, wenn man bedenkt, dass die Verhältnisse auf See die Bildwerke binnen kurzer Zeit zerstört haben dürften. (....)

Die bei sehr vielen Admiralty-Modellen aufgemalten Ornamente gab es tatsächlich, auch wenn sie selten waren und aus heutiger Sicht unpraktisch erscheinen - siehe dazu hier - http://www.napoleon-forum.de/index.php?s=&showtopic=682&view=findpost&p=9961

Abgesehen davon ist der Wert von Admiralty-Modellen nicht dadurch eingeschränkt, daß z.B. ihr Anstrich oder ihre stilisierte Spantstruktur nicht "realistisch" ist. Den "Realismus" zum Wertmaßstab für ein Modell zu machen ist heutzutage üblich, aber wie ich finde auch eine ziemlich naive Einstellung.  Daß ein historisches Schiffsmodell so aussehen müsse, als ob man das Original mit einem Schrumpfstrahler verkleinert hätte, ist nur eine mögliche Auffassung von vielen und paßt m.E. eher für Modelleisenbahnen, Dioramen und Plastikmodellbau als für den Schiffsmodellbau aus Holz. Wenn Mondfeld z.B. für hölzerne Schiffsmodelle vorschlägt, Decksplanken mit Wasserstoffsuperoxyd zu bleichen, irgendwelche Stellen zu patinieren oder Abnutzungsspuren anzubringen, finde ich das insgesamt unpassend für hölzerne Modelle "traditioneller" Art.

Unter diesem Aspekt sind die illusionistischen Tricks, die Zimmermann vorschlägt, wie gesagt, vielleicht eher für Dioramen oder Plastikmodelle geeignet.

Bei hölzernen Modellen arbeitet man ja doch recht weitgehend mit Originalmaterialien oder solchen, die recht ähnlich sind - da muß 1.also kein anderes Material vorgetäuscht werden wie beim Plastikmodellbau, und 2. mag es zwar sein, daß originalgetreu oder -nah hergestelltes Tauwerk oder ein Segel nicht genau "scale" ist, dafür ist es aber eben in anderer Weise authentischer. 
Aber ein gutes Modell kann auch auf viele Details verzichten, siehe Werftmodelle. Wie ich schon gelegentlich anmerkte versuchen Modellbauer ja heutzutage allerhand Details nachzubilden, oft auch solche, die sich kaum rekonstruieren lassen - andererseits kommt niemand auf die Idee, dem Unterwasserschiff seiner Endeavour eine Wurmhaut zu verpassen oder das Unterwasserschiff seiner Fregatte mit Talg einzuschmieren, was ja durchaus "realistisch" wäre. Der "Realismus" hat also eh seine Grenzen und der Schrumpfstrahler-Effekt läßt sich sicher besser bei Plastikmodellen als bei hölzernen verwirklichen, wobei es natürlich auch gelungene Mischungen verschiedener Auffassungen gibt, z.B. bei Holgers Modellen, die dioramenhaft und "realistisch" inszeniert sind. In größeren Maßstäben habe ich soetwas allerdings noch nicht gesehen. 

Einige der von Zimmermann vorgebrachten Argumente finde ich durchaus bedenkenswert, auch wenn ich nicht der Auffassung bin, daß ein Modell "realistisch" im oben genannten Sinne aussehen muß.
Vielleicht entsteht ja auch ein "realistischerer" Eindruck, wenn man den Kupferbeschlag des Unterwasserschiffs nur durch einen Anstrich andeutet statt ungeschickt mit echtem Kupfer zu hantieren, das dann hinterhier vielleicht aussieht, als sei es mit Kugelkopfnieten zusammengenietet. "Realistisch" wäre es ja auch zu zeigen, auf welche Weise jedes Deckshaus und jeder Lüfter zusamengenietet ist, aber ist das nicht prinzipiell relativ uninteressant, wenn es um das Gesamterscheinungsbild eines Schiffs geht?

Die wesentliche Frage ist, wie oben schon angedeutet, was ein Modellbauer mit seinem Modell bezweckt. Will er z.B. einfach nur ein dekoratives Objekt basteln, hauptsächlich seine Kunstfertigkeit unter Beweis stellen, das Modell in ein Diorama setzen oder ein streng wissenschaftliches Modell bauen, das nur zeigt, was wirklich belegbar ist? 

Aus diesen Vorüberlegungen ergibt sich dann für den Modellbauer, wieviel Detail er zeigen muß oder will.

[modellbau.fan]

Ich persönlich denke, dass Hrn. Zimmermanns Ausführungen als Gedankenanregung a la 'was könnte man ggfls. auch mal anders machen' geeignet sind ... zu mehr aber auch nicht. Der Rest ist mir, wie schon in der euphorischen Buchvorstellung von mir angemerkt, zu dogmatisch.

Wie schon Hans Trauner schrieb:

Nicht das Schiff neu erfinden, nicht auf jeden Sparten-Gag aufspringen, einfach mal über den Tellerrand gucken.

und McCool:

Die wesentliche Frage ist, wie oben schon angedeutet, was ein Modellbauer mit seinem Modell bezweckt. Will er z.B. einfach nur ein dekoratives Objekt basteln, hauptsächlich seine Kunstfertigkeit unter Beweis stellen, das Modell in ein Diorama setzen oder ein streng wissenschaftliches Modell bauen, das nur zeigt, was wirklich belegbar ist?

Aus diesen Vorüberlegungen ergibt sich dann für den Modellbauer, wieviel Detail er zeigen muß oder will.

... in diesem Sinne
modellbau.fan 

[Hans]

Wenn dieser Zimmermann hier richtig zitiert ist, dann sagt er doch, dass man ab einer bestimmten Baugrösse nix mehr 3D-mäßig sieht, oder?

"Lichter setzen" hat eine ganz andere Zielsetzung.

Welche denn?! Man verdeutlich die Tiefenwirkung! Das ist der ganze Gag, das Ziel. Mehr 3D, wo gar keine ist.

Mein Tellerrand-Argument geht sogar noch weiter: All dieses Modellbauersprech "Drybrushing" "Brushen" (jede Sparte hat hier seine eigenen Begriffe) macht das alles viel komplizierter, weil hinter jedem Superexperten-Wort irgendwas ganz besonderes vermutet wird und man sich ständig mit der Technik auseinandersetzt, anstatt mit der Wirkung. Und was zB Drybrushing macht, ist nix anderes, als auf eine schnelle Weise mit extrem einfacher Technik 'Lichter' zu setzen.

Einfach mal bei den Klassikern gucken und ein bisschen analytisch dabei vorgehen...
Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trompe-l%E2%80%99%C5%93il

H

[hwe]

Hallo Hans,

Ich halte das wieder mal für einen Fall, bei dem jede Modellbausparte für sich ein eigentlich gemeinsames Problem für sich jeweils neu entdeckt und das rumfilosofieren beginnt. Der Gag mit der Optik ist so alt wie der Modellbau selber.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.

Andere Sparten lösen das Problem mit Schattierungstechniken. "Dunkel" deutet dem Auge Tiefe vor, "Hell" dann umgekehrt Höhe. Eigentlich ganz einfach. Aber rate doch mal einem Holzschiffbauer, er solle seiner verkleideten Taue mit einem leichten Drybrushing plastischer gestalten....uuuuuuuhhh. Fast so schlimm wie Farbe auf Holzplanke... .

Das hat für mich mit "schlimm" nichts zu tun, sondern mit der Räumlichkeit. - Ich muss doch "Höhen" und "Tiefen" nur  dann simulieren, wenn etwas in Realität flach ist. - Taue sind aber bereits 3D, mehr geht nicht!

Etwas anderes ist es, wenn ich in einem Diorama mehr "wear and tear" zeigen will, also heftige Abnutzungserscheinungen und Alterungseffekte. - Dann würde ich deinen Vorschlag durchaus wieder aufgreifen. - Aber das ist grundsätzlich eher etwas für die Plastiksparte, als für die Holzwürmer, da letztere seltener Dioramen bauen und erstere Himmel und Hölle in Bewegung setzen, damit ihr Plastik wie Holz (oder andere Materialien, wie Fell, Leder, Metall) aussieht.  

Mein Rat wäre also: Nicht das Schiff neu erfinden, nicht auf jeden Sparten-Gag aufspringen, einfach mal über den Tellerrand gucken.

H

Mein Rat geht mehr in die Richtung: Das richtige Werkzeug für die jeweilige Aufgabe. - Farbe und tricksen für die Plasikmodellbauer und die Scratchbauer bauen einfach weiter, wie gehabt...

Ciao,

HWE

[AnobiumPunctatum]

Hans,

Ich halte das wieder mal für einen Fall, bei dem jede Modellbausparte für sich ein eigentlich gemeinsames Problem für sich jeweils neu entdeckt und das rumfilosofieren beginnt. Der Gag mit der Optik ist so alt wie der Modellbau selber.

Andere Sparten lösen das Problem mit Schattierungstechniken. "Dunkel" deutet dem Auge Tiefe vor, "Hell" dann umgekehrt Höhe. Eigentlich ganz einfach. Aber rate doch mal einem Holzschiffbauer, er solle seiner verkleideten Taue mit einem leichten Drybrushing plastischer gestalten....uuuuuuuhhh. Fast so schlimm wie Farbe auf Holzplanke... großes Grinsen großes Grinsen.

Mein Rat wäre also: Nicht das Schiff neu erfinden, nicht auf jeden Sparten-Gag aufspringen, einfach mal über den Tellerrand gucken.

ich kann Dir nur zustimmen. Wenn ich mir Holgers kleine Juppiter ansehe, werden die Grenzen dessen, was machbar ist deutlich verschoben.

Man muss unterscheiden, ob ich ein reines Holz/Metallmodell wie meine HMS Triton baue oder ein Vollrumpf, Wasserlinienmodell mit Bemalung.

Bei einem bemalten Modell kann ich durch Variation der Werkstoffe bei entsprechender Farbgebung wesentlich mehr erreichen, wie durch eine  reine Bemalung. Mir erschließt sich der Ansatz von Herrn  Zimmermann nicht (Ich kenne auch sein Buch nicht). Bei einem puristischen Modell macht sein Ansatz auch keinen Sinn, da ich ja meine handwerklichen Fähigkeiten zeigen möchte, und Holz nich bemale.

[Marcus.K.]

Wenn dieser Zimmermann hier richtig zitiert ist, dann sagt er doch, dass man ab einer bestimmten Baugrösse nix mehr 3D-mäßig sieht, oder?

"Lichter setzen" hat eine ganz andere Zielsetzung.

Welche denn?! Man verdeutlich die Tiefenwirkung! Das ist der ganze Gag, das Ziel. Mehr 3D, wo gar keine ist.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich mich nicht klar ausgedrückt habe.

Also: Die Zimmermannschen These (so, wie ich sie verstanden habe) geht davon aus, dass man an einem realen Vorbild in einem bestimmten Abstand, bestimmte TATSÄCHLICH VORHANDENE 3-dimensionale Geometrien mit blosem Auge nicht mehr als 3D-Geometrie wahrnimmt, sondern nur ein quasi-2-dimensionales Abbild desselben zu sehen glaubt. Beispiel: das gekleidete Tau des Stehenden Gutes - das aus - sagen wir - 100 m Entfernung nur mehr als etwas dickeres - aber sonst scheinbar glattes Tau erscheint. Dass da quer zum Tau eine Wicklung (die Kleidung) existiert, erkennt das menschliche Auge nicht mehr.

Daher sein Argument: stellt man ein Modell mit der Zielsetzung eines möglichst realistischen ABBILDES des Originales her (er bevorzugt Plastik), sollte man die Details, die beim Original im vergleichbaren Abstand nicht als 3D-wahrgenommen werden auch am Modell nicht im 3D darstellen. Würde man das tun (was durchaus kunstvoll gehen mag!), erscheint (im rein optischen Sinne) das Modell nicht mehr wie das Original.

Es geht ihm an dieser Stelle auch nicht darum, einen 3D-Effekt kunstvoll aufzumalen, um dann - den gezeigten optischen Täuschungen ähnlich - so zu TUN, als sei da etwas dreidimensionales - sondern ganz im Gegenteil: er verzichtet auf das 3-dimensionale Gestalten (z. B. aufgeklebte Niete) und auch darauf, eine farbliche Darstellung so zu machen, dass man einen Eindruck von Dreidimensionalität hat - sondern setzt z. B. für die Niete bestenfalls kleine grau Punkte (nicht mehr, kein Licht, kein Schatten) wo das Auge beim Original auch einfach nur einen grauen Punkt (und keinen scheinbar kugligen Kopf) zu erkennen glaubt.

Ein weiteres Beispiel könnten die Spalten zwischen Planken sein, die REAL natürlich eine gewisse Tiefe (haben könnten - ich gebe zu, ich weiß gar nicht, ob da Spalte sind!!!). An vielen Plastikmodellen sind die einzelnen Planken durch reale kleine Spalte getrennt. Viele Modellbauer machen sich z. B. die Mühe, die Spalte z. B. durch ein Messer real in ein Holzbrettchen zu schnitzen. Einen richtigen Spalt. Das sieht bei nächster Betrachtung vermutlich sogar sehr realistisch aus. Zimmermann würde aber sagen: betrachte ich mir das Modell aus einem bestimmten Abstand (der, der dem Abstand zum Original im Verhältnis des Masstabes entspricht), würde ich am Modell durchaus die Spalte als Spalte erkennen - am Original würde ich aber hier nur einen Dunklen Strich sehen, der auch aufgemalt sein könnte. Dadurch erscheint das Modell irgendwie nicht realistisch - denn am realen Vorbild sehe ich ja etwas anderes!!! Und daher wäre es in diesem Sinn besser, ich würde auch am Modell nur einen Strich aufmalen - und auf das Schneiden des winzigen Abstandes verzichten.


Er beschreibt hier natürlich auch keine Admiraliätsmodelle, keine Holz-Scratchbauten bei denen die Zielsetzung u. a. die kunstvolle Darstellung des wunderschönen Spantenwerkes mit jedem hölzernen Nagel, Dübel oder Zapfen oder einer wunderschönen Holzbeplankung ist. Er redet von Plastikmodellen und Dioramen, die gealtert und realitätsnah insziniert werden. Wo Rost und Ruß zu sehen ist, gerade so, als ob das Schiff aus der Schlacht nach Hause schippert ... oder so.

Wenn dieser Zimmermann hier richtig zitiert ist, dann sagt er doch, dass man ab einer bestimmten Baugrösse nix mehr 3D-mäßig sieht, oder?

Äh .. ja .. in etwa. Eher so:  ab einem bestimmten Maßstab (mit entsprechendem Betrachtungsabstand) sieht man ein Detail bestimmter "Tiefe" nicht mehr als 3D-Objekt - ja.

"Lichter setzen" hat eine ganz andere Zielsetzung.

Welche denn?! Man verdeutlich die Tiefenwirkung! Das ist der ganze Gag, das Ziel. Mehr 3D, wo gar keine ist.

Eben - mit Lichtersetzen (brushen, wie auch immer) wird genau das Gegenteil dieser Denke erreicht. Man stellt einen 3D-Effekt dar, der am Modell real so gar nicht vorhanden ist, von dem man aber will, dass er stärker wahr genommen werden soll! Oder? Es ist hier vom genauen Gegenteil die Rede. Nicht "Mehr 3D, wo gar keine ist!" sondern "KEIN 3D (auch nicht der Versuch der Imitation im Sinne der optischen Täuschung), wo es das Auge am Original in vergleichbarem Abstand kein 3D sehen könnte!" DAS beschreibt Zimmermann hier ...


Ich (und vermutlich auch Herr Zimmermann) will ja gar nicht, dass all ihr Holzwürmer aufhört, so wunderschöne Spantengerüste und Beplankungen zu machen! Auch die wunderschöne Irene - obwohl ein "gealtertes" Deck - ist kein Modell, bei dem man diese These mit aller Gewalt umsetzen müsste.
Aber Schon bei einem Modell wie der Jupiter in 1/160 (?) und als unter Segel laufendes Schiff im Diorama könnte diese Technik interessant sein.

Also die unterschiedliche Zielsetzungen der verschiedenen Modellbauer wollte ich hier nicht diskutieren (könnt Ihr aber gern tun!) - darum ging es mir nicht - sondern nur, ob Ihr schon mal auf das Darstellen von 3D verzichtet habt, und einen positiveren / realisitischeren Eindruck bekommen habt .. so meinte ich das.

Es ist ganz schön kompliziert, gebe ich zu ... 

Und es soll jetzt hier nicht so klingen, als betrachte ich Zimmermann als eine Art Guru, dessen gewichtige Message ich verbreiten wolle! Ich wollte nur von Euch Praktikern hören, ob Ihr diesen Effekt kennt, versucht habt, Erfahrungen habt - und bisher scheint mir, als habe es in DIESE Richtung ("weniger ist manchmal mehr") noch Keiner wirklich versucht. ... z. T. natürlich, weil die Zielsetzung des Modellbaus eine ganz andere war ...

[Bernd B.]

Ich wollte nur von Euch Praktikern hören, ob Ihr diesen Effekt kennt, versucht habt, Erfahrungen habt - und bisher scheint mir, als habe es in DIESE Richtung ("weniger ist manchmal mehr") noch Keiner wirklich versucht. ... z. T. natürlich, weil die Zielsetzung des Modellbaus eine ganz andere war ...

Oh doch ... als ich noch fleissig an H0-Autos herumbastelte, stand ich oft vor solchen Entscheidungen.

Beispiel Antennen. Eine BOS-Antenne war um die drei Millimeter dick in 1:1, in 1:87 also 0,034 mm. Darstellungsmöglichkeiten waren dünnster Kupferdraht (knickt zu leicht), Borsten (nicht gerade genug), Angelschnur oder auch die von Preiser gelieferten Antennen (viel zu dick). Also blieb Angelschnur - Loch ins Fahrzeug, Schnur eingeklebt, abgelängt, angemalt ... und es sah einfach zu dick aus.

Dazu kam ein weiteres Problem - auf Fotos sah man oft die Antennen gar nicht mehr, sondern nur die Sockel oder die kleinen schwarzen Nubbel am oberen Ende. Den Sockel konnte man noch mit Farbe andeuten, den Nubbel bekam man nicht richtig hin. Frust.

Irgendwannn hatte ich mich dann entschlossen, zwar Rückspiegel, Signalanlagen und das ganze Gerödel anzuschrauben, die Antennen aber wegzulassen. Und es hat nie ein Wort der Kritik gegeben, es fiel einfach niemand richtig auf. Wichtig aber: KEIN Fahrzeug hatte eine Antenne, stellte ich einen meiner Versuchsträger dazu, bekam die Sammlung einen Bruch.

In meinen Augen war hier weniger wirklich mehr ... statt notdürftigen Flicklösungen Verzicht. Heute würde ich aber eventuell Schnurrhaare meiner Kater nehmen - unbemalt, sind silbrig genug.

[Teredo]

Ich persönlich denke, dass Hrn. Zimmermanns Ausführungen als Gedankenanregung a la 'was könnte man ggfls. auch mal anders machen' geeignet sind ... zu mehr aber auch nicht. Der Rest ist mir, wie schon in der euphorischen Buchvorstellung von mir angemerkt, zu dogmatisch.

Gerade dogmatisch ist Zimmermann nun nicht, er will auch keinerlei Botschaft verbreiten oder alle Modellbauer zu seinen Methoden bekehren.
Schon interessant, wie hier fast instinktiv wirkende Abwehrreaktionen auftauchen.

Nebenbei: "euphorisch" ist meine Buchvorstellung auch nicht. Hast Du ne Ahnung, wie das ist, wenn ich mal euphorisch werde..

Übrigens ist er auch kein Plastikmodellbauer, sondern bevorzugt mit Holz und auch mal mit Papier unterwegs, obwohl ihm das Material nur Mittel zum Zweck ist. Er schreibt eine ganze Menge interessante Sachen über Holz.

Das Erfrischende an dem Büchlein ist schlicht und einfach die Tatsache, dass man mal eine anderen Blickwinkel und einen ganzen Sack anderer Methoden kennenlernt.
Hier erklärt mir niemand zum xten Mal, wie ich ein Stück Holz zu biegen habe. Mir gehen z. B. die copy & paste-Bücher von Herrn von und zu mittlerweile ziemlich auf die Nerven – auch wegen des bräsigen Tons. Da bin ich froh, wenn jemand mal ein bisschen frischen Wind durch die Modellwerften pustet, auch wenn dabei ein paar Plankenstapel umkippen.

[Marcus.K.]

Heute würde ich aber eventuell Schnurrhaare meiner Kater nehmen - unbemalt, sind silbrig genug.

Wow - das ist aber mutig. Wie bringst Du die dazu, sich zu rasieren???  
Davon unabhängig: coole Idee!!

Ich habe gerade gelesen, dass das menschliche Haar ca. 0,04 mm dick ist. Wäre ein graues Menschenhaar nicht das richtigere? Ich denke - so aus der Erinnerung - dass ein Schnurrhaar einer Katze eher deutlich dicker ist, oder? Und allzu lang müsste es ja nicht sein - in dem Masstab!

Hast Du mal Bilder von der "Geschichte"? Mit Antenne, ohne Antenne - und ein Bild mit beiden Autos um einen Eindruck von dem "Bruch" zu bekommen?


Zimmermann deutet z. B. auch an, dass die Taue der Takelage eines Modells besser eher dünner als masstabsgerecht "richtig" wäre auswählen sollte, da durch die übliche Helligkeit hinter einem Segelsschiff, das man sich ansieht, das Auge die Dicke des Seiles eher "unterschätzt", weil der Kontrast zwischen dem hellen Hintergrund und der doch verhältnissmäßig dünnen und vergleichsweise dunklen Linie, die das Seil dem Betrachter bietet, dazu führt, dass der Rand des Seils überblendet wird ... War das verständlich???

[Marcus.K.]

Gerade dogmatisch ist Zimmermann nun nicht, er will auch keinerlei Botschaft verbreiten oder alle Modellbauer zu seinen Methoden bekehren.

Wie ich auch schon sagte - ich wollte ihn nicht wie einen Guru aussehen lassen, sondern einfach mal hören, was hier so an Erfahrung in dieser Richtung ("Weniger ist manchmal mehr" und vor allem "was am Original aussieht wie 2D, sollte ich auch am Modell bewußt 2d-mäßig aussehen lassen!") vorhanden ist

Schon interessant, wie hier fast instinktiv wirkende Abwehrreaktionen auftauchen.

Das empfinde ich übrigens auch. Hier wollte doch niemand (auch ein Zimmermann) wunderschöne exakt maßstabsgetreue und handwerklich schon als Kunst zu verstehende Modelle (und deren Erbauer) schmähen. Wie einige schon andeuteten: es kommt natürlich darauf an, was ich mit dem Modell als Ziel vor Augen habe.
...

Übrigens ist er auch kein Plastikmodellbauer, sondern bevorzugt mit Holz und auch mal mit Papier unterwegs, obwohl ihm das Material nur Mittel zum Zweck ist. Er schreibt eine ganze Menge interessante Sachen über Holz.

Ups, mein Fehler! Hatte das so in Erinnerung und nicht mehr nachgesehen ...